"Впервые в истории человечества государство добровольно отказалось от владения ядерным оружием..."

Господи, а про ЮАР вы что, забыли? там 5 или 6 бомб было, причем самодельных а не доставшихся в наследство. Tropican 09:51, 27 февраля 2014 (UTC)

Точной даты отказа ЮАР от оружия - нету, указано 1990-е, а Лиссабонский протокол, протокол по которому Украина добровольно отказывалась от владения ядерным оружием, был подписан в 1992 году(начало 90-х). Так, что ещё неизвестно, кто раньше отказался. А по многим заявлениям политиков разных стран и мирового сообщества вообще, именно Украина была первой.Анатолий12 18:14, 18 мая 2014 (UTC)

Непонятки

Добрый день,я увидел в разделе "участие в" иракскую войну(что понятно),югославскую войну(что мение понятно,но принимаеться) и ливанскую войну,что совсем не понятно. Вы не могли бы пояснить,как украинская армия участвовала в ливанской войне? Участник:95.133.47.25

Нужно дополнить статью правильным определением призывного возраста - на многих сайтах ошибочно пишут, что призвать могут и в 25 лет.

Исправил данные по боеготовности в соответствии с страницей Воздушные силы Украины.— Эта реплика добавлена с IP 83.149.3.41 (о) 11:08, 1 сентября 2010 (UTC)

Вопрос автору, я конечно может чего и не знаю, но 8-ой отдельный полк спецназа подчиняеться ГУРу, и все аэромобильные войска(в том числе и днепропетровская бригада, которая зовёться воздушно десантной) подчиняеться сухопутным силам, а не ВВС. Да и численость армии по родам войск, кажись, неправильная.— Эта реплика добавлена с IP 95.133.135.7 (о) 23:16, 13 сентября 2010 (UTC)

Добавтьте пожалуйста в список исторических украинских армий и дивизию СС Галичина. Анонимус

Численность

То написано численность — 180 тыс., то написано — 300 тыс.; дык значит сколько на самом деле? --№231-567 16:04, 14 сентября 2009 (UTC) Занято в армии 1 227 000 (24-е место) это как? не понял 200 тысяч или всё таки один миллион? 217.172.29.74 13:45, 11 июня 2010 (UTC)

Кто-то подписал в численность миллион, а так же подрисовал цифры в разделе боеготовность. Наверное автор думает, что таким образом боеготовность страны повысится... — Эта реплика добавлена с IP 83.149.3.41 (о) 11:01, 1 сентября 2010 (UTC)

Здравствуйте. В Интернете появилась информация о переходе на контрактную армию. Поэтому, возможно, часть фразы в начале статьи "... Комплектуется за счёт призыва на срочную службу мужчин 18-25 лет и служащих по контракту. ..." через некоторое время придётся убрать. Вроде, политики настроены решительно... Уже решили что и как будут распродавать ^-^. Будьте начеку. 176.109.189.204 16:31, 15 сентября 2013 (UTC)Денис

опять с численностью проблемы, проверьте неувязки с цифрами 194.50.141.160 19:00, 30 мая 2014 (UTC) 3V

Про численость 250 000, по ссылке нигде не указано в каком году численость будет 250 000. По словам министра численость - 232 000. Про бюджет тоже - был 15 милиарддов гривен, хотели 50, а сколько получили информации нет. Принимать желаемое за действительное, и на етой основе редактировать?! Wishful thinking.

Призыв, отмена срочной службы

В настоящее время вопрос об приостановке призыва на срочную службу является окончательно решенным Указ Президента Украины о приостановке призыва в ВСУ. Наступил так называемый переходной период, в течении которого срочники должны быть полностью выведены их состава вооруженных сил к осени 2014 года. Что касается Военно-Морских сил Украины, и спецназа Генерального Штаба — то эти части уже в настоящее время полностью переведены на контрактную основу, потому тест "Для матросов и старшин, проходящих срочную военную службу на кораблях и в береговых частях боевого обеспечения Военно-Морском Флоте — 18 месяцев" прошу считать недействительным и неактуальным.--Gortaur89 20:34, 29 октября 2013 (UTC)

Финансирование

Добавьте информацию о финансировании за 2010 и 2011 год

10,8 миллиардов гривен  - 2010
13,6 миллиардов гривен  - 2011

Источник: http://rian.com.ua/politics/20100823/78483979.html --195.137.187.140 10:14, 1 августа 2014 (UTC)

свежая оценка армии новой властью

В каком состоянии находится украинская армия - также исправлю но не эти новости а на уже стоящий источник про 168 который прямо говорит о 119 в этом году который давно наступил

править вики-текст

В. Ф. Янукович сейчас фактически уже не главнокомандующий. Исправьте. 46.211.134.107 14:49, 26 апреля 2014 (UTC)

Лишняя инфа

В начале марта 2014 года были уволены три заместителя министра обороны Украины, выступавшие против придания статуса регулярных военизированных подразделений боевикам "Правого сектора"[95]; кроме того, офицеры 95-й аэромобильной бригады сообщили, что в воинские части были направлены «комиссары Евромайдана», которые получили полномочия контролировать действия командиров всех уровней - какое отношение этот текст имеет к описанию Вооруженных Сил Украины??? Больше похоже на анти-украинскую пропаганду кремлёвских СМИ. 46.211.185.115 16:55, 7 августа 2014 (UTC) это путинская деза, их уволили не за это. 176.241.151.5 11:44, 9 августа 2014 (UTC)

Почему в разделе «1.1 Участие в боевых действиях и миротворческих операциях» нет ни слова об участии вооруженных сил Украины в войне на юго-востоке? Есть информация о боевых действиях украинских ВС в конфликтах за границей,а об их участии в конфликте на территории своей же страны ничего не сказано. --RUSSR (обс) 13:47, 12 сентября 2014 (UTC)

Война на юго-востоке Украины

Почему в разделе «1.1 Участие в боевых действиях и миротворческих операциях» нет ни слова об участии вооруженных сил Украины в войне на юго-востоке? Есть информация о боевых действиях украинских ВС в конфликтах за границей,а об их участии в конфликте на территории своей же страны ничего не сказано. --RUSSR (обс) 13:48, 12 сентября 2014 (UTC)

Ссылки на wiki-статью Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014) поставлены дважды - в шаблоне и в тексте статьи. Информация о развитии вооружённых сил в период после начала боевых действий составляет значительную часть статьи. Сведения о потерях приведены в соответствующем разделе "Потери сторон" в статье о конфликте и являются... скажем так, дискуссионными (см. историю правок и стр. обсуждения статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)). Кроме того, конфликт не завершён, он продолжается. По этой причине, мне кажется, сейчас нет острой необходимости дублировать в статье о вооружённых силах данную информацию. Shadowcaster (обс) 16:53, 17 сентября 2014 (UTC)

Эмблема

[1] [2] [3]
..вот схоже, кстати - Крест Ивана Мазепы

Хватит эту медийную чушь тащить в википедию. Кресты на танках были на параде еще в 2008 [4] А вообще кресты введены как эмблема ВСУ еще в начале 2000-х и взяты из Казачьи знамена 178.215.170.90 17:57, 2 сентября 2016 (UTC)

Американские военные советники в здании СБУ

Источник - "Красная Звезда"? Обязательная аттрибуция - отсутствует. Для такого рода информации, мне кажется, нужно подтверждение из нескольких источников. И желательно - хотя бы нейтральной направленности.Artem.No (обс.) 06:25, 3 декабря 2016 (UTC)

"Зарубежное военное обозрение" Минобороны РФ

Сюда же - "Зарубежное военное обозрение" Министерства обороны РФ. Пишет не просто об участии американских военных советников, но и о планировании ними операций. Источник явно не нейтральный, и хотелось бы видеть больше подтверждений по такому вопросу, или других источников информации. Artem.No (обс.) 06:32, 3 декабря 2016 (UTC)

Для начала хорошо бы показать декларируемую ненейтральность...--MarchHare1977 (обс.) 21:48, 12 декабря 2016 (UTC)

Добавте сюда, если нашли, данные из альтернативных источников. Или подтверждение представленной источником информации. Artem.No (обс.) 22:03, 12 декабря 2016 (UTC)

Сначала добавьте сюда источники, которые бы обосновали простановку шаблона. Ибо ваши утверждения о якобы ненейтральности источников голословны. --MarchHare1977 (обс.) 20:22, 13 декабря 2016 (UTC)

Мадам, если у вас есть желание обсудить нейтральность источника - создайте новую тему, и там себе обсуждайте. Есть конкретный источник, есть конкретные факты, указанные в источнике, и есть конкретный запрос на проверку авторитетности указанного источника. Можете доказать - доказывайте, предоставить альтернативные источники информации, напомню, речь идёт об убитых американских советниках под Мариуполем - предоставляйте. Artem.No (обс.) 23:40, 13 декабря 2016 (UTC)

Простите, но вы сами создали тему эту тему указав первой же правкой на ненейтральность источника. Поэтому и обсуждать ее придется здесь. Если у вас и есть запрос на проверку авторитетности, то мне бы хотелось узнать на чем он, собственно, основан. У вас есть хоть один источник, который бы утверждал обратное? --MarchHare1977 (обс.) 01:18, 14 декабря 2016 (UTC)

Еще раз - создайте тему, и обсуждайте нейтральность источника там. В источнике же есть сообщение об а) прямом участии американских военных в планировании операций (указывается конкретная компания RAND) (первая ссылка);б) сообщение о численности американских военных советников и сообщение об убийстве кого-то из них под Мариуполем.

Поэтому и была создана тема, что бы учасник, который предлагает использовать данный источник, мог подтвердить или предоставить данные из альтернативных источников.

И, простите, на чём основывается ваша уверенность, что я вам должен что-то обьяснять и тем более уточнять, на чём основан запрос на проверку авторитетности? Бремя доказательства как раз предполагает, что доказывать авторитетность источника должен участник, который его предложил использовать. А не "доказывать обратное".

Поэтому - будте добры предоставить основания по удалению шаблонов на запрос проверки авторитетности источника. Artem.No (обс.) 01:34, 14 декабря 2016 (UTC)

Еще раз: в первой же вашей реплике сверху единственной вашей претензией была не нейтральность источника. Поэтому и речь здесь будет идти именно о ней. Если у вас есть другие поводы для обсуждения - создавайте сами новые темы и начинайте дискуссию. Моя уверенность основывается на здравом смысле: если каждый начнет по первой же прихоти вешать шаблоны, где ему вздумается, то во что превратиться текст статьи? И пока вы не дадите исчерпывающее обоснование своим действиям, боюсь консенсуса мы не добьемся. --MarchHare1977 (обс.) 01:46, 14 декабря 2016 (UTC) PS: Обоснование моих действий я вам уже дала: это волюнтаризм ваших. --MarchHare1977 (обс.) 01:48, 14 декабря 2016 (UTC)

Есть стандартные ВП:АИ|правила, в которых записано, что "Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации... лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон". Никаких дополнительных условий или обоснований, или указаний что-то там кому-то обьяснять, там нет, и быть не может. И если каждый будет ставить под сомнение каждый источник - ничего страшного не произойдёт, как раз наоборот - проверяемость - вроде один из принципов, потому что после завершения обсуждения повторно поставить шаблон на источник - это уже наверное будет вандализм. Но пока обсуждение не законченно, а сомнения в достоверности остаются - будте добры шаблоны не трогать, да и оснований у вас, получается, никаких на это нету, только обвинения в "волюнтаризме".

Что ж до конкретной статьи - там первой строкой была указан подаваемая источником информация об участии американских военных в планировании операций, да ёще и конкретной военной компании. Второй шаблон, который вы изволили самовольно удалить, указывал на количество "советников" и их смерть под Мариуполём. Именно эти факты хотелось бы проверить. А ваше обсуждение "нейтральности" - это просто попытка заболтать тему. Если можете доказать, подтвердить или предоставить доказательства информации из этого источника - пожалуйста, и по участию американских военных, и по смерти их под Мариуполём.

Консенсус - это когда до завершения обсуждения шаблоны остаются на месте.

П.С. И да, вашу уверенность нужно основывать не на "здравом смысле", а на правилах Википедии. Artem.No (обс.) 02:33, 14 декабря 2016 (UTC)

Не пытайтесь ввести в заблуждение, в правиле [5], обс.) 03:26, 14 декабря 2016 (UTC)

Еще раз повторяю - я не обязан ничего вам "доказывать обратного". Но радует то, что от обвинений в "волюнтаризме" и ультиматумов вы хотя бы перешли к конкретным ссылкам, с которыми можно работать. Artem.No (обс.) 04:01, 14 декабря 2016 (UTC)

А с чего вы взяли что я вам что-то должна? Если у вас нет обоснования своим действиям - то и мусорить вам никто не позволит. --MarchHare1977 (обс.) 04:04, 14 декабря 2016 (UTC)

По вашему "плану RAND" даже ТАСС опровержение напечатал http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1299753. Если есть указание на него - значит в статью нужно вставить опровержение. Ссылку я привёл. Предлаю формулировку "В последствии представители компании RAND в ответ на запрос ИТАРР-ТАСС опровергли свою причасность к этому документу". Но тогда нужно и источник перефразировать.

Интересно, а ваш переход на личности и безпочвенные обвинения то в "волюнтаризме", то в "мусорении" как расценивать? Следите за собой, пожалуйста. П.С. Да, должны. Бремя доказательства, знаете ли.

Красную звезду выше, верните шаблон, который вы скопом удалили. Artem.No (обс.) 04:26, 14 декабря 2016 (UTC)

Интересно, а как насчет ваших переходов на личности? Или вы считаете, что обороты "не переводите стрелки", " ваши попытки увести разговор в сторону" способствуют конструктивной дискуссии? Шаблон верну, когда вы покажете его правомерность. --MarchHare1977 (обс.) 04:33, 14 декабря 2016 (UTC)

Мне без разницы, по Красной звезде будете посредникам рассказывать, почему вы его удалили, и что кто кому должен доказывать. Artem.No (обс.) 04:39, 14 декабря 2016 (UTC)

По корпорации RAND добавте в статью ТАСС-овское опровержение, и можно считать вопрос закрытым.Artem.No (обс.) 04:40, 14 декабря 2016 (UTC)

Опровержение интересное. Дайте немного времени вчитаться и в инете поискать. Если ничего не найду, то добавлю. --MarchHare1977 (обс.) 04:46, 14 декабря 2016 (UTC)

3 уволенных генерала за отказ признать "Правый сектор"

Новость из разряда "анонимный источник сообщил" http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1026262, причём, почему-то, только и исключительно российскому агентству. Но, может найдётся какое подтверждение или альтернативный источник информации? Одних ссылок на приказы об увольнении явно недостаточно. Artem.No (обс.) 12:39, 3 декабря 2016 (UTC)

Сообщения об участии американских военных советников в планировании Washington Times

http://www.washingtontimes.com/news/2014/sep/27/ukraine-gets-us-counterinsurgency-experts-after-sa/. В статье ни слова о прямом участии американских советников в планировании операций. Источник хороший, надо просто поменять формулировку. Или переделать весь абзац. Artem.No (обс.) 23:39, 12 декабря 2016 (UTC)

Зато там прямо написано, для чего их отправили на Украину. Пишите свой вариант формулировки здесь, можно обсудить. --MarchHare1977 (обс.) 20:24, 13 декабря 2016 (UTC)

Вы влепили в статью конкретную формулировку "участие советников в планировании операций". В статье о прямом участии ни слова. Если сможете эту формулировку найти в источнике - запишите ёё сюда. Чтение между строк или ваши домыслы доказательством не являются. И, кстати, обосновывать добавленную формулировку в статью должны именно вы, как предложивший этот источник. Artem.No (обс.) 23:33, 13 декабря 2016 (UTC)

Во-первых, смените тон. В статье ясно указано, что советники Пентагона будут принимать участие в сборе информации и подготовке украинских силовых структур. При этом ч6тко указано, что подготовка украинских силовиков будет касаться и планирования операций. Что еще надо? --MarchHare1977 (обс.) 01:24, 14 декабря 2016 (UTC)

Во-первых, между "подготовкой силовых структур в планировании операций" и ваша формулировка "принимали [прямое] участие в планировании операций" есть большая разница. Потому что учить кого-то решать задачи абсолютно не означает решать эту конкретную задачу самому. Во-вторых - вы сознательно провоцируете, в первую очередь - удалением шаблонов из статьи без обсуждения, а это уже нарушение ВП:КОНС. Artem.No (обс.) 01:33, 14 декабря 2016 (UTC)

Если вы еще раз позволите себе переходы на личности (обвинения в провоцировании и т.п.), то мой ответ будет у вас на СО. А в статье ясно написано, что группа советников была направлена в не только учить: там и сбор информации, и оценка оперативной активности местных сил. --MarchHare1977 (обс.) 01:52, 14 декабря 2016 (UTC)

Но нет ни слова о прямом участии в планировании военных операций. Что вы, собственно, и подтвердили. Давайте уж, если хотите действительно двигаться к консенсусу, перемещатся ближе к формулировкам "направлены советники для обмена опытом в планировании операций", и "сбору информации об деятельности украинского Министерства обороны" (а никак не "местных сил"), но по прямому участию в планировании операций, пожалуйста, ищите другой источник. П.С. Я не против использования этого источника, просто в статье неправильная формулировка. О чём шаблон, вы его же тоже удалили?, собственно, и извещал Artem.No (обс.) 02:13, 14 декабря 2016 (UTC)

См. выше. Один только «action plan» от американской корпорации RAND чего стоит... В ЗВО он есть в переводе, но по ссылка в ветке сверху имеются и оригинальные тексты на английском. --MarchHare1977 (обс.) 03:29, 14 декабря 2016 (UTC)

Не переводите стрелки. В этой ветке обсуждения обсуждается конкретный источник - статья Вашингтон пост, и конкретная фраза в статье о прямом участии американских военных советников в планировании операций, которая этому источнику не соответсвует, что вы сами и признали, хотя этот источник там проставлен. Или меняйте формулировку, или меняйте источник. Artem.No (обс.) 04:04, 14 декабря 2016 (UTC)

Не занимайтесь демагогией. Само существование планов от RAND подтверждает вашингтонскую публикацию по части участия амеров в планировании оперативной деятельности украинских силовиков. --MarchHare1977 (обс.) 04:12, 14 декабря 2016 (UTC)

ВП:НЕ СЛЫШУ. Демагогией занимаетесь как раз вы. Есть конкретный источник, который обсуждается тут же http://www.washingtontimes.com/news/2014/sep/27/ukraine-gets-us-counterinsurgency-experts-after-sa/. И есть фраза из статьи, которая на него ссылается "В дальнейшем сообщения об участии американских военных советников в планировании противопартизанских акций украинских силовиков были опубликованы газетой The Washington Times". Но, в источнике, статье http://www.washingtontimes.com/news/2014/sep/27/ukraine-gets-us-counterinsurgency-experts-after-sa/, нет ни слова о компании RAND, ни слова об прямом участии американских военных советников в разработке планов, да еще и - контрпартизанских акций. Или меняйте источник, или приводите фразу в соответствие к нему. Ваши размышления, домыслы о "участии амеров в планировании оперативной деятельности" оставте, пожалуйста, при себе, тут не место для ОРИСС. Artem.No (обс.) 04:34, 14 декабря 2016 (UTC)

Ничего подобного. Таймс ясно указывает на участие советников в боевой работе, причем среди остальных обязанностей перечисляется и планирование. Документ от RAND - это вообще готовый план. Поэтому - никакого ОРИССА там, нет. --MarchHare1977 (обс.) 04:43, 14 декабря 2016 (UTC)

Не таймс, а Вашингтон Пост. И не могли бы вы привести прямую цитату из статьи об участии советников в "боевой работе". Кстати, а что такое "боевая работа", и какое отношение она имеет к "планированию контрпартизанских операций". Про RAND - пожалуйста, ненадо по-кругу, в статье о нём не слова, а мы тут обсуждаем, напомню, соответствие формулировки в статье источнику из Вашингтон Пост. Artem.No (обс.) 05:15, 14 декабря 2016 (UTC)

Наверное - спать уже пора, ибо я почему-то вижу именно «таймс»... --MarchHare1977 (обс.) 05:20, 14 декабря 2016 (UTC)

Что нам, собственно, мешает присовокупить данные по RAND к публикации «таймс», если они все равно пишут об одном и том же? обс.) 05:23, 14 декабря 2016 (UTC)

Так уже вы присовокупили, ниже по тексту. Но, выбранный, и обсуждаемый, фрагмент всё же относится к статье вашингтон тайс (да, я ошибся, поправил), должен соответствовать источнику. Я выше предложил формулировки "направлены советники для обмена опытом в планировании операций", и "сбору информации об деятельности украинского Министерства обороны", вот их к этому источнику и указать. А REND и прочие взаимодействия - уже указаны в статье отдельно, и обсуждаются отдельно. Artem.No (обс.) 06:32, 14 декабря 2016 (UTC)

Дал подробный комментарий на тут. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:48, 14 декабря 2016 (UTC)

«Зарубежное военное обозрение» 180 американских советников

"количество военных советников и инструкторов США (среди которых были военнослужащие сил специального назначения, десантники и авианаводчики) увеличилось до 180; 24 июля 2014 двое из них были застрелены, 31 июля 2014 в районе Мариуполя был застрелен ещё один". Есть ли подтверждения указанной информации, альтернативные источники. Artem.No (обс.) 04:11, 14 декабря 2016 (UTC)

А в чем претензия к данному АИ? --MarchHare1977 (обс.) 04:20, 14 декабря 2016 (UTC)

В проверяемости информации. Именно для этого ВП:АИ есть целая куча правил. Artem.No (обс.) 04:35, 14 декабря 2016 (UTC)

Проблем с проверяемостью нет (см. ВП:ПРОВ). Источник есть, откройте его и убедитесь в наличии инфы. --MarchHare1977 (обс.) 04:38, 14 декабря 2016 (UTC)

Прямая цитата из "Зарубежного военного обозрения": "В середине июля в Украину прибыли 180 инструкторов американских ВС, в числе которых были спецназовцы, десантники и авиационные корректировщики. Многие из них владеют украинским языком. 24 июля в г.Мариуполь двое из них были застрелены партизанами Новоросии, а 31-го в том же городе во время купания в море выстрелом снайпера был убит еще один из них. ". В этой цитате прекрасно всё. Почему же вы постеснялись вставить в текст статьи прямую цитату и о "партизанах Новоросии" (а что, Минобороны РФ официально признало "Новороссию"?). Да еще и такой подвиг, и указание, что американцы были якобы застрелены в самом Мариуполе, а один даже - на Мариупольском пляже. Да еще и стрелял снайпер. Простите, но комментировать этот бред временно не смогу - пытаюсь справится со смехом. Итак, продолжим. Я так понимаю, поскольку никаких других упоминаний, источников по этой цитате нет, никто из экспертов такое тоже комментировать даже и не думал. Но, немного погуглить, и можно найти цитату, откуда такой "уважаемый журнал военной направленности" взял эту "новость". Похожая статья http://globalconflict.ru/conflicts/75009-v-mariupole-snajpery-partizany-ubili-eshhyo-odnogo-amerikanca от 3-го августа 2014 (напомню, номер журнала военное обозрение идёт за сентябрь), статья была растиражированна помойными сайтами. Но, вот упоминаемые в статье "факты" можно спокойно искать по-отдельности - и тут открывается забавная картина. Сведения о 180 американцах источником указывается некое Русское Агентство Новостей, интересно, это АИ или нет? http://ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%B2-%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8-180-%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D1%88%D0%B0/, но на сайте этого же "агенства" указывается другой источник - http://pravosudija.net/article/novyy-uroven-voennogo-sotrudnichestva-ukrainy-i-ssha, как указано в описании "блог Татьяны Волковой". Здравствуй, блогосфера. Тут же, на этом же блоге можно найти и красочное описание новости о "застреленных партизанами Новоросии" http://pravosudija.net/article/247-mariupol-180-2-178. К сожалению, третий купающийся американец на сайте отсутствовал, но вбить в гугл новость оказалось делом двух минут https://www.novorosinform.org/news/id/4610, кстати, "новость" не от 31-го числа, как напечатал "солидный журнал военной направленности", а 30-го. То есть, по сообщению "военного обозрения" американец был якобы застрелен 31-го июля, но вот новоросинформ новость об этом выдал, почему-то, на день раньше.

Итак, что мы имеем. "Солидный журнал военной направленности" перепечатал статью из помойных сайтов, слепленную с сообщений блогосферы и новороссинформа, да так перепечатал, что даже дату правильно не проставил.

Я думаю, обсуждение данного "источника" на этом тут окончено. Если у вас еще есть желание его использовать в статье - вечером я подготовлю запрос к посредникам о его оценке.

Кстати, ввиду открывшегося качества подаваемой источником информации этого "обозрения", если у меня будет время - я еще проверю сообщения о компании REND и прочих американских инструкторах. Artem.No (обс.) 06:26, 14 декабря 2016 (UTC)

Убитый снайпером-партизаном Новороссии американский инструктор купающийся на пляже Мариуполя, это, конечно, сильно. Учитывая что серьезные АИ данный факт не освещали, проходит по ВП:НЕВЕРОЯТНО Pannet (обс.) 00:59, 16 декабря 2016 (UTC)

Коллега, и это вы еще оригинал "новости" не читали. Там было про бегающих по голому пляжу в поисках укрытия соратников американца, пока он раненый тонул. В общем, рекомендую. Artem.No (обс.) 01:09, 17 декабря 2016 (UTC)

Russia Today, Pentagon sends counterinsurgency military experts to Ukraine

Статья http://www.washingtontimes.com/news/2014/sep/27/ukraine-gets-us-counterinsurgency-experts-after-sa/. Вместе с тем следует отметить, что текст статьи на RT и TWP сильно отличаются - "more than a dozen military personnel" в TWP превратилось в "at least eight counterinsurgency and military-planning experts" в RT, есть упоминание о "конфликте с русскоговорящими жителями", отсутсвующее в оригинальном интервью. Второй абзац, использованный в статье, действительно в RT звучит как "One team will help Ukraine with planning tactics, techniques, and other procedures", в то время как в статье The Washington Times это предложение звучит как "Military staff will share with the Ukrainians some of the Pentagon’s planning tactics, techniques and procedures". Получается, Раша тудей пишет "will help with" - помогут, то есть речь идёт о прямом участии [в планировании, методах и процедурах], а то время как в статье, на какую эта же Раша тудей ссылается в этом же предложении, использовано выражение "will share" - поделятся информацией [о тактике планировании, методах и процедурах]. Чесно говоря, у меня возникают серьёзные сомнения в возможности использования источника, настолько сильно искажающего информацию, на которую сам же и ссылается. Artem.No (обс.) 09:14, 15 декабря 2016 (UTC)

Утрата ядерного оружия

Утрата ядерного оружия как следствие "политических разногласий" и "всепроникающей коррупции" - это не ВП:МАРГ? Да еще и в преамбуле. Да и остальные формулировки в абзаце доверия не вызывают. Artem.No (обс.) 19:29, 25 февраля 2017 (UTC) Вся проблема была в неверном переводе:
Military Review
Transformative Staff Training in Ukraine
By Ducich, Nick; Minami, Nathan; Riggin, Ryan; Austin, Jacob
Прямая цитата
"The dissolution of the Soviet Union in 1991 resulted in Ukraine possessing the fourth largest army in the world and a nuclear capability. Within twenty years, political and economic strife mixed with in-depth corruption and forfeiture of its nuclear arsenal (due to a diplomatic agreement) degraded the Ukrainian military to a shadow of its previous strength. ".
В оригинале нет "утраты ядерного оружия в результате политических разногласий". Artem.No (обс.) 14:58, 27 февраля 2017 (UTC)

Утрата?

Українська РСР урочисто проголошує про свій намір стати в майбутньому постійно нейтральною державою, яка не бере участі у військових блоках і дотримується трьох неядерних принципів: не приймати, не виробляти і не набувати ядерної зброї.

--46.147.173.202 13:59, 24 мая 2017 (UTC)

Привязка активизации сотрудничества с НАТО в 2014 году к смене власти в Украине

Для такой привязки нужен надёжный источник. Да еще и такой, который бы перевесил все заявления украинских должностных лиц и НАТО в связи с крымскими событиями. Artem.No (обс.) 10:52, 21 марта 2017 (UTC)
По источникам есть заявление, что НАТО отреагирует на просьбу о помощи, но вот сама просьба как факт не подаётся. Artem.No (обс.) 11:02, 21 марта 2017 (UTC)

Название подраздела "Подготовка к боевым действиям на востоке Украины"

Какая может быть подготовка в начале марта 2014 года? Artem.No (обс.) 18:31, 3 апреля 2017 (UTC)

Раздел "критика"

Цитата Бирюкова

Убрал Бирюкова - стиль изложения сильно отличается от энциклопедического, значимость сомнительна. Давайте не писать статьи на основе фэйсбука Бирюкова. Artem.No (обс.) 05:03, 20 мая 2017 (UTC)

Правило ВП:ЦИТ не требует энциклопедичности цитируемого текста. На то он и цитата. Если у вас есть сомнения в значимости Бирюкова, то выставляйте статью о нем на КУ. Даты прописаны во всех источниках, которые я добавляю, поэтому эта претензия явно надуманна. --MarchHare1977 (обс.) 19:09, 20 мая 2017 (UTC)

В интернете полно заявлений политиков, советников и другого рода деятелей. И это не значит, что все они должны быть цитированы в википедии. - это в первую очередь энциклопедия, а не сборник понравившихся цитат. В академической среде Бирюков, при всём уважении, не известен. Видным экспертом не является, как и экспертом вообще. И да, для проверки значимости заявления ненужно выставлять всю статью о Бирюкове на КУ - достаточно просто проверить информационный всплеск только этого заявления, раскрученный исключительно российскими СМИ.

П.С. По датам - это не "претензия", а предложение. Artem.No (обс.) 19:53, 20 мая 2017 (UTC)

Но ведь я же и не пытаюсь впихнуть ВСЕ цитаты из интернета в статью. На мой взгляд, данный перл хорошо характеризует отношение постмайданной власти к тем, которые "нерабы". Причём, его присутствие оправдано пунктом «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль». А мне крайне затруднительно передавать стилистику и семантику этого заявления без использования терминологии вытрезвителя или психиатрической лечебницы. --MarchHare1977 (обс.) 20:09, 20 мая 2017 (UTC)

Уберите, пожалуйста, трибуну. Отношение "постмайданной власти" к кому-либо предметом рассмотрения статьи не является. Как и стилистика и семантика заявлений Бирюкова - для этого, без сомнения, в википедии где-нибудь найдётся отдельная статья. Использовать же в википедии, которая, напомню, является энциклопедией, что задаёт определённые стандарты изложения, довольно посредственно сформулированную цитату человека, не является экспертом, в академической среде не известен - всё же немного странно. Тем более, что в статье уже есть несколько источников, хорошо описывающих проблемы системы мобилизации. Кстати, указанную цитату спокойно можно перефразировать, что-то вроде: "советник президента выразил мнение, что при мобилизации критерии по отбору и проверке призовников находятся на довольно низком уровне или вообще отсутствуют". Но, значимость этого заявления, как и значимость, собственно, цитаты, весьма сомнительны. Artem.No (обс.) 20:23, 20 мая 2017 (UTC)

А мне странно слышать, что человек, не являющийся экспертом получил должность советника президента. Кстати, вот тут обс.) 20:27, 20 мая 2017 (UTC)

Советник!=эксперт. Цитирование в художественной литературе тоже значимости нисколько не добавляет. Artem.No (обс.) 21:16, 20 мая 2017 (UTC)

Интересные у вас там критерии по подбору советников . А эта книга - явно не художественная литература. --MarchHare1977 (обс.) 21:21, 20 мая 2017 (UTC)

А это во всём мире так - должность не делает человека экспертом или писателем академических текстов. Да и сложно ожидать увидеть академический текст в фэйсбуке. И в википедии, кстати, применяется тот же подход. Artem.No (обс.) 03:52, 21 мая 2017 (UTC)

В том-то и дело, что во всем мире - совсем не так. И не надо его мерять по меркам укро-балагана. И подход, который используется в википедии, основан на оценке значимости по освещению во вторичных источниках, которые при цитате и приведены в избытке. --MarchHare1977 (обс.) 18:59, 21 мая 2017 (UTC)

Ну почему же. Скандальных политиков со скандальными заявлениями везде хватает. А по событиям в последнее время в мире даже кажется, что их стало больше. И это не говоря уже об всяких помощниках, советниках, деятелях на общественных началах и прочих известных личностях, которых радостно цитируют сми. Однако, существуют некоторые причины, по которым в научном сообществе, всё же, принято использовать немного другой стиль общения и другой стиль изложения. И при написании энциклопедических статей подбирать всё же немного другие цитаты (если, конечно, в статьях речь не идёт, собственно, об этих самых скандальных заявлениях, но это не наш случай). А википедия - это всё же энциклопедия. Ну и, отдельно, тот факт, что цитата взята из социальной сети. Которая уже предполагает собой неформальный стиль общения. Но это не значит, что такой стиль годится для энциклопедической статьи. Artem.No (обс.) 11:28, 22 мая 2017 (UTC)

Научное сообщество тут вообще ни причем, ибо идет речь о значимости события, а не научного факта. Далее, вам уже объясняли, что не важно откуда взята цитата, хоть из социальной сети, хоть с забора. Ее значимость определяется вниманием со стороны вторичных источников. Которые вам были представлены. --MarchHare1977 (обс.) 19:24, 22 мая 2017 (UTC)

Вопрос не в сути заявления. Вопрос в форме. И эта форма для энциклопедии - не годится. Было бы гораздо лучше поискать другую цитату, хотя. зачем тут цитата, если есть информация из вторичных источников? Можете объяснить, какую конкретно роль эта цитата выполняет, и чем обусловлена необходимость ёё добавления в статью? Artem.No (обс.) 23:23, 22 мая 2017 (UTC)

Нет, вопрос не в форме, потому что авторский выбор формы материала внутри цитаты даже не упоминается в ВП:ЦИТ. Вопрос в ВП:ПРОТЕСТ, которое кое-кому не плохо было бы освежить в памяти. На мой взгляд, данная цитата в короткой, яркой и ёмкой форме демонстрирует суть событий в ВСУ и отношение к ним со стороны украинской власти. Если Вульфсон скажет, что нам нужно заменить данную цитату — у меня есть варианты на замену. --MarchHare1977 (обс.) 06:14, 23 мая 2017 (UTC)

А вы уверенны, что суть событий нельзя выразить как-нибудь более приёмлимо к энциклопедии? Может стоит рассмотреть другие варианты? Artem.No (обс.) 07:56, 23 мая 2017 (UTC)

Процитируйте мне ту часть ВП:ЦИТ, из которой следует неприемлемость данной цитаты. --MarchHare1977 (обс.) 10:19, 23 мая 2017 (UTC)

Пожалуйста. "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. " У нас точный смысл можно пересказать спокойно и без цитирования. И источники для этого есть. Никакой необходимости в цитировании частного комментария из фэйсбука одного рядового чиновника (советника) нет и не было. И дальше: "Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться. ". Artem.No (обс.) 12:12, 23 мая 2017 (UTC)

Это не более чем ваша личная интерпретация. Если же вы беретесь утверждать, что У нас точный смысл можно пересказать спокойно и без цитирования., то почему бы вам не привести вариант такого пересказа на суд общественности? --MarchHare1977 (обс.) 20:04, 23 мая 2017 (UTC)

А я уже приводил, вот здесь [обс.) 20:27, 23 мая 2017 (UTC)

Ваш вариант вообще не передает смысловой наполненности бирюковского афоризма. «Если вы уж считаете частную запись в социальной сети сотрудника, не имеющего прямого отношения к программе мобилизации вообще, значимой для добавления в статью» Это не я так считаю - это ВП:ВЕС требует передавать все точки зрения на предмет статьи. Тем более - не просто сотрудника, а советника высшего руководства. И не просто частную запись, а цитату, которая разошлась по центральным СМИ и была даже процитирована в англоязычной литературе. --MarchHare1977 (обс.) 20:44, 23 мая 2017 (UTC)

А не могли бы вы уточнить, какую именно "смысловую наполненность" не передаёт мой вариант, что бы я мог его дополнить? "Советник высшего руководства" - в системе государственного управления это ноль, без палочки. Никакого отношения к принятию решений он не имеет - вся ответственность лежит на других людях. И уж точно не имеет никакого отношения к системе мобилизации. А что частную запись "подхватили" российские сми и третьеразрядные англоязычные авторы - никак не делает эту запись авторитетной или значимой. Artem.No (обс.) 21:04, 23 мая 2017 (UTC)

Он не передаёт авторскую интерпретация сути украинского воинства /алгоколики, идиоты и т. д./ в связи с текущим положением по мобилизации /По формальным признакам подпадают под мобилизацию? Значит - берем.../ и в приложении к конечному целеполаганию /результат не важен/. А ваши измышлизмы про роль советника в госуправлении, его отношение к мобилизации, цитирование в англоязычной литературе - это ОРИСС. Приберегите его для кого-нибудь другого. --MarchHare1977 (обс.) 21:31, 23 мая 2017 (UTC)

Никакой "авторской интерпретации сути" в посте Бирюкова нет - вот, собственно, исходная цитата из фэйсбука Бирюкова, позволю себе процитировать ёё полностью:

Центр Вербовки и Комплектации Военнослужащих По Контракту ВСУ = ЦВКВПК ВСУ. Прочел? Понравилось? РЕПОСТ! В 2008 году МО проводило эксперимент: поскольку предполагался постепенный перевод всей армии на контрактную основу, отказ от призыва - то и решили перенять западную практику вербовки на контракт. Отобрали вербовщиков, многие из них ПРОШЛИ ОБУЧЕНИЕ В СТРАНАХ НАТО. Эксперимент проводился в 2009 - 2011 году, показал ошеломительно хорошие результаты. Ровно за хорошие результаты эта система была уничтожена в начале 2012 года. Ибо *****, нашу армию в 2012 году уже активно готовили к поражению. Концепция будет возвращена в ВСУ, пока в виде эксперимента - 4 региональных центра (Луцк, Чернигов, Днепропетровск, Одесса) и 4 филиала (Ровно, Сумы, Запорожье, Херсон). Зачем-почему-как работает. 1) Текущая система мобилизации основана (в глубине своей) на мобилизационную систему и принципы советской армии. И ******* не работает в наших любимых широтах. Алкоголики и уклонисты, наркоманы и идиоты. По формальным признакам подпадает под мобилизацию? Значит - берем, результат не важен. Знаете кого в армии называют аватарами? Отож... А специализация? А ВУСовки? А опыт? 2) Текущий опыт добровольческий батальонов показывает качественно иной уровень мотивации, дисциплины и поддержки военнослужащих друг другом. Это - нормально, это - здорово. 3) Грядущая ДЕмобилизация вернет в гражданскую жизнь десятки тысяч людей прошедших АТО. Знающих цену плеча товарища, знающих войну. Кто-то из них захочет работать в ВСУ, на хорошей зарплате (плюс соцпакет, плюс реформа жилищного обеспечения), готов рассказывать КАК там, объяснять и качественно отбирать. 4) Добавим в этот пазл возможность материльного поощрения (и наказания) за "качественную" работу. 5) Добавим единую базу вакантных позиций, контроль за пополнением со стороны воинских частей. И многие другие плюшки. На выходе получаем возможность часть пятой волны мобилизации призвать не через принудиловку, а через вербовку на добровольной основе. Няшка. Завтра будем представлять документацию и концепцию МО и НГШ.

Итак. Пост посвящён системе набора в ВСУ на контрактную основу. А теперь давайте поищем информацию об этом во вставленном вами фрагменте текста. Есть? А нету. То есть, из сообщения в фэйсбуке Бутусова выдернута одна цитата, а вот сама тема поста вообще проигнорирована? Это называется - цитата выдернута из контекста, причём смысл (контекст) источника прямо искажён. И ВП:ЦИТ это прямо запрещает. (Кстати, приведённые вами в статье источники - в том числе и росийские, и даже помойные сайты, на которые эта "новость" тиражировалась, всё же привели в своих статьях более полную информацию о посте Бирюкова - с информацией о запуске новой/старой системы мобилизации, формально соблюдя, при этом, стандарты журналистики). Учитывая остальные факты - что это цитата записи в социальной сети, что уже предполагает неформальный стиль общения, и это хорошо заметно по стилю самой цитаты, а никак не официального заявления, что автор цитаты - человек, имеющий только совещательные (извините, проблемы с русским языком, не могу подобрать прявильное по значению слово, имеется ввиду - "могущий только давать советы") функции и никакого отношения к системе принятию решений, ни к информированию о принятии таких решений (не является пресс-секретарём), а так же наличия серьёзных сомнений в необходимости присутствия этой цитаты в статье, можно с уверенностью сказать, что эта цитата там не нужна. Кстати, полный пост Бирюкова за 2015 года информирует нас об системе набора на контракт, что ставит под сомнение актуальность (сейчас - 2017 год, система призыва на контракт уже внедрена) добавленной вами, с отсутствующей датой, информации о призыве в ВСУ. Не стоит проверить актуальность и других добавленных вами в статью сведений? И да, следующая ваша попытка применить слово "измышлизмы" или любой другой его аналог по отношению к моим постам будет обсуждатся на вашей СО. Artem.No (обс.) 18:55, 27 мая 2017 (UTC)

Смешно. Чему посвящен пост совершенно не важно, ибо его использованный фрагмент как раз адресован мобилизационной системе. Контракт тут ни при чем. Никто, конечно, не может запретить вам утверждать, что фрагмент выдран из контекста, но без обоснования и без ссылок на источники - это не более, чем ваше субъективное мнение. Далее, вам уже объясняли, что эта цитата разошлась не только по российским и не только по СМИ, ссылки на источники в статье есть. Повторяю еще раз: там присутствует и англоязычная литература, которую вы непонятно с чего называли художественной. Далее, ваши рассуждения про функции советников высшего руководства страны и про актуальность - это ВП:ОРИСС, который вообще к теме обсуждения отношения не имеет. Про актуальность поста на 2015 год - так значимость не теряется (см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ). И напоследок - учите матчасть, ибо "призыва на контракт" не бывает. Бывает либо призыв, либо контракт. --MarchHare1977 (обс.) 04:25, 28 мая 2017 (UTC)

Если пост полностью посвящён разработке и внедрению системы принятия военнослужащих на конктрактную основу, а вы выбираете оттуда одну единственную цитату, посвященную устаревшей скопированной с советсткой, системе мобилизации (кстати, никак не "призывной контингент", как вы написали в статье), о, в статье и о старой советсткой системе призыва ничего нет? Цитата еще и неполная? [ВП:ЦИТ] тут и близко не соблюдается. По россиянским СМИ, помойным источникам, и даже непонятным англоязычным часто всякая ерунда расходится, это абсолютно не значит, что ёё надо тащить в статью. Ваши рассуждения о том, что проверка авторитетности источника и добавлямой в статью информации является ОРИССом немного вступают в разрез с преамбулой [ВП:УКР/КОИ], где такую проверку прямо предписывается проводить, что ж до актуальности - актуальность не теряется для событий, произошедших в прошлом, а вы к подразделу, и, в частности, к цитате, даже дату не поставили - без даты приведенная вами информация за 2015 год актуальной в 2017 не является. Artem.No (обс.) 08:41, 28 мая 2017 (UTC)

Неправда от начала и до конца. Пост посвящен не только контрактной вербовке, там и про мобилизационную систему и про качество призывников. И форму этой цитаты я не сама выбирала — из писанины Бирюкова именно эти фрагменты в большинстве источников и цитируются. «Ваши рассуждения о том, что проверка авторитетности источника и добавлямой в статью информации является ОРИССом» Цитату в студию, про проверку авторитетности я вообще ничего не говорила. «вы к подразделу, и, в частности, к цитате, даже дату не поставили» — неправда, потому что дата (март 2015) проставлена у каждого источника. «без даты приведенная вами информация за 2015 год актуальной в 2017 не является.» — это утверждение голословно и не может рассматриваться как аргумент. А насчет помойной лексики — её вы приберегите для тех, кто поверит в чепуху вроде «призыва на контракт». --MarchHare1977 (обс.) 10:09, 28 мая 2017 (UTC)

В посте Бирюкова нет ничего о качестве призовников. Там указано, что под действие несовершенной системы мобилизации попадают так же алкоголики, уклонисты etc., а вы в статье экстраполировали это утверждение на ВСЕХ призовников, что уже является искажением смысла цитаты, и откровенной трибуной. Даты, на которую утверждение Бирюкова было актуальным, в тексте статьи нет, вместо неё применяется слово "однажды", делающее время действия утверждения неопределённым. Artem.No (обс.) 10:41, 28 мая 2017 (UTC)

Неужели вам нужно объяснять, что алкоголики, уклонисты etc попадая под мобилизацию становятся призывным материалом? Далее, повторяю еще раз: дата проставлена у каждой ссылки, а временная протяжённость действия по источникам вообще никак не ограничивается. И наконец, если же у вас есть инфа, что Бирюков не "однажды" характеризовал укро-воинство подобным образом, то приведите источники, и можете это слово убрать. --MarchHare1977 (обс.) 11:04, 28 мая 2017 (UTC)

Бирюков охарактеризовал одну группу, из попадающих, под призыв. Вы же приписали ему характеристику ВСЕГО призывного контингента. Дата у ссылки!=дата в статье. А в тексте статьи даты нет. Artem.No (обс.) 11:18, 28 мая 2017 (UTC)

«Бирюков охарактеризовал одну группу, из попадающих, под призыв» Источник на это утверждение есть? --MarchHare1977 (обс.) 12:32, 29 мая 2017 (UTC)

А что, он написал, что под призыв попадают только алкоголики и наркоманы? Artem.No (обс.) 16:25, 29 мая 2017 (UTC)

Вы не ответили на мой вопрос. На мой взгляд, высказывание Бирюкова не конкретизирует на кого распространяется выбранная им характеристика призывного контингента. Аналогичным образом сформулирован текст и в нынешнем варианте статьи. --MarchHare1977 (обс.) 06:42, 3 июня 2017 (UTC)

А вас не затруднить указать конкретно место в цитате, в котором, по вашему мнению, присутствует "характеристика призывного контенгента"? Потому что такой характеристики в цитате нет. Есть только указание, что под мобилизацию могут попадать "алкоголики, уклонисты и т.п.", но никаких обобщающих утверждений, распространяющих эту характеристику на весь призывной контингент. Поэтому "отражение" в статье - это как минимум личное трактование не слишком корректной цитаты. И наличие таких трактований - еще один повод эту цитату оттуда убрать. Это не считая всего остального. Artem.No (обс.) 12:34, 3 июня 2017 (UTC)

Указание на возможность попасть под призыв всякого отребья это и есть характеристика призыва, как такового. И никаких обобщающих формулировок там нет. О них вы расскажите тем, для кого не в диковинку "призыв на контракт". --MarchHare1977 (обс.) 13:43, 3 июня 2017 (UTC)

Абсолютно правильно, возможность попадания под призыв неподходящих людей - это и есть характеристика системы призыва. Рад что вы это подтвердили. Устаревшей, основанной на советсткой. Как это и пишет Бирюков. К призывному контингенту цитата не имеет никакого отношения. Artem.No (обс.) 14:03, 3 июня 2017 (UTC)

«"Абсолютно правильно, возможность попадания под призыв неподходящих людей - это и есть характеристика системы призыва"». Это не более, чем плод вашего воображения. --MarchHare1977 (обс.) 14:05, 3 июня 2017 (UTC)

Вообще-то об этом пишет сам Бирюков. Автор цитаты. "Текущая система мобилизации основана" - прямо указывает на систему. А вот "призывной контингент" и его "характеристика" - это исключительно ваши выводы. Приведённые вами же источники тоже пишут об о системе мобилизации. Artem.No (обс.) 14:34, 3 июня 2017 (UTC)

Вообще-то отсыл Бирюкова к алкоголикам, наркоманам и идиотам прямо указывает на призывников, а не на систему. «Приведённые вами же источники тоже пишут об о системе мобилизации» Вы так говорите, потому что их не читали. --MarchHare1977 (обс.) 14:57, 3 июня 2017 (UTC)

Бирюков автор поста, поэтому если он прямо указывает на систему мобилизации - это значит, что пост, а тем более - абзац, посвящён системе мобилизации, старой или новой, а никак не "указаниям на призовников". Да и в приведенном вами фрагменте ключевым явно являтся факт "попадания под мобилизацию" указанных личностей, а никак не их характеристика. В любом случае, никакой "характеристики призывного контингента" там нет. Цитату нужно расширять, добавляя высказывания Бирюкова о системе мобилизации, которой посвящён и весь пост в целом, и конкретный абзац, то есть добавлять такой текст "Текущая система мобилизации основана (в глубине своей) на мобилизационную систему и принципы советской армии. И ******* не работает в наших любимых широтах. ". В противном случае (без упоминания указанной автором цитаты (Бирюковым) системы мобилизации) цитата в таком обрезанном виде является вырванной из контекста (контекст поста - система мобилизации) и подлежит удалению, согластно ВП:ЦИТ. Artem.No (обс.) 16:06, 3 июня 2017 (UTC)

Этот аргумент уже был опровергнут, читайте ВП:ОРИСС. Если Бирюков в явной форме перечисляет категории неликвидного призывного материала (алкоголики, идиоты и т.п.), то и речь идет именно про них. И в область зрения вторичных источников попал именно этот фрагмент, все остальное мало кого заинтересовало. --MarchHare1977 (обс.) 16:31, 3 июня 2017 (UTC)

ОРИСС является только вставленная вами в статью "характеристика призывного контингента". Причём - явным. Никаких других "опровержений" вырванности цитаты из контекста поста от вас не поступало. Даже "вторичные источники" пишут о системе мобилизации. Тем более, что вставить в текст первоисточник - цитату, предложили именно вы. И нужно вставлять или цитату целиком - с упоминанием системы мобилизации, как я предложил выше, или не вставлять вообще. Artem.No (обс.) 16:54, 3 июня 2017 (UTC)

Неправда. Ибо для того, чтобы "что-то" опровергнуть, надо для начала хотя бы показать в явной форме наличие этого "чего-то". Ибо ваше личное мнение о оторванности цитаты от контекста бездоказательно и голословно. О чем вам уже было неоднократно было сказано с указанием на вторичку по бирюковскому высказыванию (см. ВП:НЕСЛЫШУ). --MarchHare1977 (обс.) 17:21, 3 июня 2017 (UTC)

Ну, я рад, что вы не стали отрицать ориссность добавленного вами в статью заявления об "характеристике призывного контингента". Что ж до остальных ваших рассуждений - у нас есть ваши рассуждения об "указании на призывников", и есть оригинал цитаты, где ёё автор - Бирюков, прямо пишет об "системе мобилизации". Его мнение, всё же, как и оригинал цитаты, весят намного больше, чем все ваши рассуждения. В указанной вами же вторичке тоже цитируются полные версии цитаты Бирюкова, в том числе - и о системе мобилизации. На неполность цитаты и ёё вырванность из контекста уже неоднократно было вам указанно. Artem.No (обс.) 17:38, 3 июня 2017 (UTC)

«Ну, я рад, что вы не стали отрицать ориссность добавленного вами в статью заявления об "характеристике призывного контингента"» Вы видимо не очень внимательно читали мою предыдущую реплику. Ибо отрицание там стоит в самом начале. Про якобы оторванность цитаты от контекста написано там же. --MarchHare1977 (обс.) 17:43, 3 июня 2017 (UTC)

Ваши обвинения в голословности и бездоказательности аргументом не являются. Как и остальные обвинения, собственно говоря. Не вижу причин, по которым если даже вторичные источники пишут о системе мобилизации, в статье находится ваше ориссное утверждение о "характеристике призывного контингента". В основном - всё тот же ваше ВП:НЕСЛЫШУ, уже столько времени. По всем пунктам - и по весу, и по значимости, и по вырванности из контекста, и по формату самой цитаты, и по необходимости ёё присутствия в статье. Artem.No (обс.) 12:08, 4 июня 2017 (UTC)

Вам уже объяснили, что если вам где-то привиделась оторванность цитаты от контекста, то это еще не значит, что эта оторванность существует на самом деле. И все то же самое относится и к весу, и к значимости, и ко всем остальным вашим надуманным претензиям. --MarchHare1977 (обс.) 17:46, 4 июня 2017 (UTC)

Ваше обвинение в "бездоказательности и голословности" в ответ на простой вопрос - где вы нашли "характеристику призывного контингента", объяснением не является. Как и, собственно, отсутствие вообще каких-либо пояснений, почему, если цитата представленна в обрезанном, вырванном из контекста и поста, и абзаца, виде. Когда вы в ответ на простой вопрос начинаете требовать каких-то там доказательств чего-то - это тоже обьяснением не является. И да, даты в указанном подразделе просто нет, но по этому поводу вам опять-таки нечего ответить. Как и об актуальности представленной информации - пост Бирюкова от 2015 года вами подается как актуальный без указания даты. Artem.No (обс.) 17:34, 9 июня 2017 (UTC)

В том-то и дело, что являются. Ибо если лично вам где-то и привиделось "оторванность цитаты от контекста", это еще не означает что эта якобы оторванность имеет место быть на самом деле. И это ещё не означает, что все остальные участники, вроде меня, обязаны вам верить на слово. --MarchHare1977 (обс.) 23:47, 10 июня 2017 (UTC)

Cледующая фраза "вам привиделось" будет уже на вашей СО . Итак, никакого ответа на вопрос, откуда взялась фраза "характеристика призывного контингента". Никакого ответа на вопрос - почему в абзаце нет даты, да и проверка актуальности заявления Бирюкова за 2015 год не проводилось - достаточно потратить 5 минут, что бы выяснить, что с 2015 года система мобилизации в украинской армии менялась. Насколько актуальными являются даже не заявления - частные записи из фэйсбука президентского советника - вопрос риторический, без даты они точно актуальными не являются. Как, собственно, в фрагменте абзаца система мобилизации вообще не указывается, хотя именно она является темой поста Бирюкова и темой подраздела. Artem.No (обс.) 00:40, 11 июня 2017 (UTC)

Все ответы вам уже были предоставлены в репликах выше, не моя вина, что вы их не в состоянии разобраться в исходном материале. Так как ни аргументов, ни источников в пользу своей точки зрения вы так и не привели не вижу смысла дальше ходить по кругу (читайте ВП:НЕСЛЫШУ). --MarchHare1977 (обс.) 00:57, 11 июня 2017 (UTC)

Коллега @Wulfson:, можно ли спросить вашего мнения насчёт приемлемости цитаты Бирюкова в разделе "Мобилизационная система"? Если будут категорические возражения, я сама ее оттуда уберу. --MarchHare1977 (обс.) 03:13, 21 мая 2017 (UTC)

Я пока не очень внимательно слежу за тем, что происходит в статье, - жду, пока Вы закончите. Но мне кажется, что заявления Бирюкова характеризуют не мобилизационную систему как таковую, а ситуацию, в которой оказались вооруженные силы Украины в связи с тем, что их вынудили вести войну, к которой они не готовились (кто или что именно вынудило - отдельный вопрос). Дайте мне время подумать. wulfson (обс.) 18:12, 21 мая 2017 (UTC)

Ок. Я по окончании подготовлю выжимку с обзором изменений. --MarchHare1977 (обс.) 18:59, 21 мая 2017 (UTC)

Собственно, система мобилизации и мобилизационный резерв, конец 2016 года [обс.) 01:29, 11 июня 2017 (UTC)

Приведенная вами ссылка ничего не подтверждает, поскольку это не более чем новостная заметка о мнении аффилиированного лица. Дата приведена прямо в ссылках на источники, о чем вам уже неоднократно говорилось. И наконец, частное мнение после цитирования рядом центральных СМИ это уже не просто запись в фейсбуке. Это вам тоже уже объясняли в репликах выше, но аргументов в ответ вы так и не привели. --MarchHare1977 (обс.) 01:38, 11 июня 2017 (UTC)

А пост Бирюков "мнением аффилированного лицаЭ не является? В отличии от него, Муженко - начальник генерального штаба, а не советник, и указанное ним в интервью, кстати, центральному СМИ, является официальным заявлением. Это в отличии от частной записи в фэйсбуке, процитированной даже не центральными, а третьеразрядными российскими СМИ, известными участием в информационной войне, причём цитирование в помойных статьях агитационного характера. Ну и, отсутствие даты в абзаце, опять-же, говорит и попытке выдать цитату Бирюкова за актуальную, на 2017 год, и оправдание, что "дата указанна в источниках" не отменяет того факта, что в статье даты нет. Artem.No (обс.) 01:47, 11 июня 2017 (UTC)

Нет, не является ибо «обс.) 01:54, 11 июня 2017 (UTC)

Что-то я не пойму, вы пытаетесь официальному актуальному интервью начальника генерального штаба центральному СМИ противопоставить частную запись в фэйсбуке весьма фривольного содержания советника президента двухлетней давности? Про взгляд - на ВП:КОИ есть обсуждение, там по крайней мере два посредника рекоментуют к этому СМИ относится с осторожностью. Ну, а дата - если актуальность предоставленных сведений вызывает конкретные вопросы - проставление даты просто необходимо. Artem.No (обс.) 02:17, 11 июня 2017 (UTC)

Я вам уже отвечала, что интервью аффилиированного с ВСУ лица не удовлетворяет требованию независимости, а высказывание Бирюкова - это не просто частная запись в фейсбуке. «два посредника рекоментуют к этому СМИ относится с осторожностью» - значит использовать его можно. Тем более, там, среди ссылок, имеется не только Взгляд. «проставление даты просто необходимо» - обоснуйте это утверждение. --MarchHare1977 (обс.) 02:24, 11 июня 2017 (UTC)

Официальное интервью начальника генерального штаба не может быть использовано в качестве источника? Может, посредников спросим? А вот частная запись в фэйсбуке - это именно и есть частная запись в фэйсбуке - она не имеет статуса официального заявления, поскольку Бирюков не уполномочен делать официальные заявления, а тиражирование этой цитаты заангажированными российскими сми никакой авторитетности этой записи не добавляют. Проставление даты, кстати, во всём разделе, необходимо для уточнения, по состоянию на какой период указанная информация является актуальной - как, к примеру, критика мобилизационной системы - является актуальной по 2016 год, и это нужно конкретно указать в статье. Artem.No (обс.) 02:33, 11 июня 2017 (UTC)

Спрашивайте, какие проблемы. Вы путаете значимость события, которая подтверждается цитируемостью во вторичных АИ и статус официального заявления. Для википедии первое гораздо важнее второго. Про дату вам ответ был уже дан, читайте его выше. --MarchHare1977 (обс.) 02:39, 11 июня 2017 (UTC)

Значимость частной записи в фэйсбуке советника двухлетней давности, растиражированная заангажированными российскими СМИ, выше, чем у официального интервью начальника генштаба центральному СМИ? То же и с датой - ёё отсутствие представляет давно устаревшую информацию якобы актуальной, и никих ответов на это, собственно, не было и нет - дата в источнике не означает дата в статье - в статье даты нет. Artem.No (обс.) 02:49, 11 июня 2017 (UTC)

Вы еще не показали заангажированности СМИ, а про аффилиированность заинтересованного лица вам уже все объяснили. «ёё отсутствие представляет давно устаревшую информацию якобы актуальной» — сначала покажите на основании каких АИ вы называете информацию устаревшей. --MarchHare1977 (обс.) 02:57, 11 июня 2017 (UTC)

Заангажированность СМИ указывается в преамбуле ВП:УКР, по взгляду конкретно - я вам указал ВП:УКР/КОИ, там этот источник уже обсуждался, и были даны рекомендации посредников, ваша фраза "вам уже объяснили" только подчёркивает, что как и в предыдущих случаях, ответа на вопрос не было и нет, а информация устарела еще на момент, когда Бирюков писал свой пост - не зря же он там упоминает о новой конценции системе мобилизации, чему весь пост, собственно, и посвящён, а вырванная из контекста фраза касалась старой системы мобилизации, основанной на советской. И приведенное мной интервью за 2016 год это только подтверждает. Artem.No (обс.) 03:04, 11 июня 2017 (UTC)

Неправда, в преамбуле ВП:УКР нет ни слова про Взгляд. Далее, если источник уже обсуждался на ВП:УКР/КОИ и итог не запрещает его использование, то полагаю, что декларируемая вами заангажированность - пустой звук. Вырванность цитаты из контекста - это не более, чем голословное утверждением которое вы тоже пока так и не доказали. Приведенное вами интервью тоже ничего не доказывает, ибо там вообще не дается оценки качеству призывного материала. --MarchHare1977 (обс.) 03:10, 11 июня 2017 (UTC)

Там есть про российские СМИ вообще. Про взгляд конкретно - в обсуждении ВП:УКР/КОИ, там и про заангажированность. Про ваше отрицание вырванности цитаты из контекста - типичное ВП:НЕСЛЫШУ, я уже неоднократно указывал, и даже цитату полностью приводил, что пост Бирюкова был посвящён полностью введению новой системы мобилизации, и только один абзац, содержавший вырезанную оттуда цитату, являлся характеристикой старой системы мобилизации, допускавшей, в числе прочих, призыв отдельных "алкоголиков и уклонистов", но никак не являлся "характеристикой призывного контингента". Ну и в приведенном интервью: а) говорится о новой системе мобилизации на конец 2016 года, в том числе - и формирование нового мобилизационного резерва, что уже делает приведенные вами "цитаты Бирюкова в российских СМИ за 2015 год" неактуальными, б) характеристика призывного материала - исключительно ваш ОРИСС, однако в интервью начальник генштаба указывает, кого именно будут мобилизировать, и "алкоголики и уклонисты" там не значатся. Artem.No (обс.) 03:26, 11 июня 2017 (UTC)

Но про Взгляд конкретно там ничего нет. А цитата Бирюкова была ретранслирована, кстати, не только им. Насчет вашей её интерпретации - вам уже ответили, что это типичный ОРИСС, а фрагмент был подан в том виде, в каком его приводит вторичка. Про ваши личные выводы из интервью - это тоже ОРИСС, ибо оно нигде не опровергает в явной форме Бирюкова. И про сомнительную значимость мнения аффилиированного лица тоже читайте выше. --MarchHare1977 (обс.) 03:33, 11 июня 2017 (UTC)

Значит, ответа, почему цитата в фэйсбуке президентского советника за 2015 года должна быть актуальней и значимей интервью начальника геншаба за конец 2016 года у вас нет. Остальное - ВП:ПОКРУГУ, не вижу смысла обсуждать в очередной раз. Artem.No (обс.) 03:58, 11 июня 2017 (UTC)

Ответ вам уже был дан выше по тексту. Найдите аргументы посерьёзней интервью с аффилиириованными лицами и скорее всего они будут приняты во внимание. --MarchHare1977 (обс.) 04:16, 11 июня 2017 (UTC)

Запись в фэйсбуке Бирюкова "принята во внимание", и добавлена в статью, а интервью начальника геншаба - нет. Потому что - "аффилированное" (!) лицо. А еще - потому что Бирюкова "цитировали российские СМИ". Artem.No (обс.) 04:24, 11 июня 2017 (UTC)

Это ваша личная трактовка, которая никакого отношения к реальному положению вещей не имеет. И вы это прекрасно знаете. --MarchHare1977 (обс.) 04:26, 11 июня 2017 (UTC)

Реальное положение дел - это актуальное официальное интервью по состоянию на конец 2016 года, сделанное должностным уполномоченным лицом центральному СМИ, а частная запись в фэйсбуке какого-то там советника года назад к реальному положению дел никакого отношения не имеет. Ваши рассуждения об "аффилированности" аргументом не являются. Мы это уже обсуждали и повторятся смысла не вижу. Artem.No (обс.) 04:39, 11 июня 2017 (UTC)

Вам уже объяснили, что мнение аффилиированного лица не может отражать реального положения дел. А мнение независимого советника президента, которое было процитировано международными СМИ и англоязычными источниками имеет к реальности гораздо большее отношение по определению. И аффилиированность проталкиваемого вами интервью - это не мои рассуждения, это противоречие основам ВП:АИ. --MarchHare1977 (обс.) 05:11, 11 июня 2017 (UTC)

Не злоупотребляйте фразой "вам уже объяснили", пожалуйста. Про "независимого советника президента" - Бирюков - волонтёр, активно помогавший армии и, особенно, "родной" 79-й бригаде, о какой "незавимости" Бирюкова и "аффилированности" начальника генштаба вы твердите - непонятно, не "мнение", а пост на фэйсбуке - частная неофициальная запись, "процитированно международными" (?) - не международными, а в первую очередь заангажированными российскими, и парой никому не известных англ. сайтов, цитированность которых близка к нолю, что имеет к реальности большее отношение - не стоит рассуждать по цитатам в фэйсбуке и российским СМИ, всё-таки, как-то принято больше верить официальным заявлениям уполномоченных лиц, тем более, когда они, эти заявления, являются намного более актуальными хотя-бы по дате, чем частным постам в фэйсбуке двухлетней давности. Кроме интервью можно и другие источники о мобилизационной системе поискать, это ж не проблема. Artem.No (обс.) 05:42, 11 июня 2017 (UTC)

Вообще-то вам уже объяснили, что Бирюков не имеет чина в системе военной командной иерархии, и пост в фейсбуке, который перепечатан рядом СМИ - это уже не просто частная запись. Если вам все еще не очевидна аффилиированность начальника генштаба, то перечитайте мои реплики сверху еще раз. Там она расписана довольно подробно. И заангажированность российских СМИ вами показана не была. Читайте ВП:НЕСЛЫШУ. --MarchHare1977 (обс.) 06:28, 11 июня 2017 (UTC)

"Бирюков не имеет чина" - о чём это вообще? Он еще, к тому же, был советником министра обороны. И не одного. Про аффилированность начальника генштаба - он как, рассказывать о деятельности вверенноого ему ведомства не может, потому что у него "чин есть"? Вообще-то ему об этом отчитываться по чину и положенно. Что он и сделал в своём интервью, да и не только. Сделал официальное заявление, он к тому же уполномочен такие заявления делать. Это в отличии от частного поста в фэйсбуке от лица, не имеющего полномочий делать заявления - Бирюкова. Всё просто. Про заангажированность российских СМИ спорить не буду, в преамбуле ВП:УКР всё написано, а указанная цитата по таким СМИ, в основном, и разлетелась. Ну и дата - информация от Муженко на конец 2016 года, цитата Бирюкова - весня 2015, инфо от Муженко явно новее, актуальнее и значимее. Artem.No (обс.) 06:50, 11 июня 2017 (UTC)

«"Бирюков не имеет чина" - о чём это вообще?» Все о том же. Прежде всего - он волонтер и вообще-то - не помощник, а советник. Насчет начгенштаба - рассказывать он может все что угодно, но факт лживой натуры украинских военных нашел даже отражение в статье из Military Review, которую мы с вами не так давно обсуждали по поводу сотрудничества с НАТО. Вот цитата: «обучение усложнялось культурной спецификой региона, которая проявилась в боязни украинских офицеров признавать свои ошибки и недостатки, в результате чего недостоверные доклады о достижении полной готовности стали нормой». Или Military Reveiw - это тоже ангажированный российский СМИ? --MarchHare1977 (обс.) 07:01, 11 июня 2017 (UTC)

Никаких оснований для объявления начальника генштаба неавторитетным в вопросах мобилизационной системы украинской армии нет и не было, ваш "аргумент", как минимум - несостоятельный, а если честно - нарушающий ВП:ТРИБУНА, цитата из Military Reveiw - ой, а вы не заметили, что там написано о культурной специфике региона, не страны, а региона? какой это регион - догадаться несложно, это бывший ссср, ничего удивительно, что у украинской армии остаются проблемы, характерные для советской и пост-советских армий, в том числе и российской, но, к счастью, в результате проводимых реформ украинская армия, да и не только армия, от наследия постсовка уходит, об этом писал и Бирюков в своём посте, откуда вы взяли цитату, и Муженко в своём интервью, и даже тот же Military Reveiw, насколько я помню. И об этом стоит, наверное, писать нам, пользуясь официальными актуальными на сегодняшний день источниками информации, а не частными записами в фэйсбуке двухлетней давности. Artem.No (обс.) 07:16, 11 июня 2017 (UTC)

Оснований вам привели более чем достаточно, мало того, что он аффилиирован, так еще и склонен к недостоверным заявлениям. А регион, про который говорится в Military Review может быть не только СССР, это может быть и Украина (что скорее всего), и Восточная Европа и зона АТО и все что угодно. Мож ваша "доблестная" армия и уходит от наследия совка, но пока этого что-то не слишком очевидно. По крайней мере, судя по отчетам ООН, никакой "доблести", кроме изнасилований инвалидов за ней пока замечено не было. --MarchHare1977 (обс.) 07:25, 11 июня 2017 (UTC)

Про "склонность с недостоверным заявлениям" я обязательно бы послушал с разёрнутой аргументацией, возможно, нам следовало бы, при наличии такой аргументации, обратится к посредникам с предложением признать начальника генштаба неавторитетным по вопросам украинской армии. Однако, до тех пор, пока такого решения посредников нет, а начальник генштаба является официальным лицом, уполномоченным не только принимать решения, но и делать по этому поводу заявления, в том числе и давать интервью, у нас нет никаких оснований ставить под сомнение его заявления. Это в отличии от частных записей в фэйсбуке Бирюкова, у котого полномочий делать официальные заявления как-то нету. Повышение Украины до статуса региона, конечно, весьма лестная характеристика, но, все же, думаю, в этом случае имелся ввиду бывшего ссср, что всё же непринципиально. Про "изнасилование инвалидов" и прочих "распятых мальчиков" есть отдельные статьи и отдельные страницы обсуждения, и обсудить это вопрос можно и нужно там. А отчёты ООН, кстати, использованные вами, как раз шли за 2014-2015 годы - сейчас 2017-й. Artem.No (обс.) 07:34, 11 июня 2017 (UTC)

Вам уже объяснили, что официальность заявлений к их значимости и независимости не имеет никакого отношения. И ваши ОРИССЫ про статус всяких украин тоже. --MarchHare1977 (обс.) 07:40, 11 июня 2017 (UTC)

Имеет, и к авторитетности, и к значимости. Все же, о реформировании системы мобилизации в АИ можно найти больше информации, чем об одной частной цитате из фэйсбука. Да и значимость этой цитаты для темы статьи под большим вопросом, как и значимость вообще. Artem.No (обс.) 07:55, 11 июня 2017 (UTC)

Вам уже объяснили, что нет. И если вы будете продолжать настаивать, то приведите конкретный пункт правил, в котором упоминается официальность заявлений в приложении к значимости. Далее, в репликах выше вам также уже объяснили, что значимость цитаты определяется вниманием СМИ, а не вашими представлениями о её значимости. --MarchHare1977 (обс.) 08:00, 11 июня 2017 (UTC)

Не в СМИ, а в АИ, это немного разные вещи. В условиях информационной войны, и задействованности российских, да и украинских, СМИ в информационной войне, частая упоминаемость в СМИ критерием авторитетности и значимости не является. Да и заявления официальных лиц всё же автритетней, чем посты советиков из фэйсбуков. Artem.No (обс.) 08:45, 11 июня 2017 (UTC)

«В условиях информационной войны, и задействованности российских, да и украинских, СМИ в информационной войне, частая упоминаемость в СМИ критерием авторитетности и значимости не является.» - вот и расскажите это посредникам. Ибо пока что разбор на ВП:УКР/КОИ не показал отсутствие ни авторитетности, ни значимости ни у одного из приведенных источников. «Да и заявления официальных лиц всё же автритетней, чем посты советиков из фэйсбуков» - голословное утверждение без какой-либо опоры на АИ. Вам, кстати, это уже объясняли. --MarchHare1977 (обс.) 09:15, 11 июня 2017 (UTC)

А я и не ставил там планку об авторитетности источников. Пока не ставил. Только поставил под сомнение значимость цитаты для темы статьи, которую вы пытались подкрепить одним фактом повторением цитаты российскими СМИ. Что ж до авторитетности - мы обсуждаем конкретный случай, а вы пытаетесь взять из обсуждения одно утверждение общего плана и на основе него выдвигаете обвинения в "голословности". У нас - конкретно, интервью начальника генштаба за 2016 год, и вырванная из контекста цитата из поста соцсети советника-волонтёра, за 2015 год. Какой из источников является более актуальным, авторитетным и значимым для статьи - ответ очевиден - хотя бы из-за даты. В остальном - можно даже не обсуждать. Да и смысла, собственно, нет - упорное хождение ВП:ПОКРУГУ. Artem.No (обс.) 10:27, 11 июня 2017 (UTC)

Вот именно, что хождение по кругу, так как вам уже объяснили, что ни вырванность цитаты из контекста ни авторитетность начгенштаба вами не были показаны. --MarchHare1977 (обс.) 10:41, 11 июня 2017 (UTC)

Авторитетность - относительна, но относительно частной записи в фэйбуке советника можно с уверенностью сказать, что заявление должностного лица высокого ранга является более авторитетным. И, учитывая дату - гораздо более актуальным. Artem.No (обс.) 16:14, 11 июня 2017 (UTC)

Вам уже объяснили, что это утверждение голословно и нуждается в доказательстве. --MarchHare1977 (обс.) 00:13, 12 июня 2017 (UTC)

Начнём с даты. Более поздние интервью в любом случае лучше объясняют текущее состояние, чем посты в фэйсбуке двухлетней давности. Artem.No (обс.) 03:51, 12 июня 2017 (UTC)

Вам уже объяснили, что это не так. И насчет даты тоже. --MarchHare1977 (обс.) 04:26, 12 июня 2017 (UTC)

Фрага "вам уже обьяснили" агрументом не является. Как и ваше бездоказательное заявление. Artem.No (обс.) 06:17, 13 июня 2017 (UTC)

Фраза «вам уже объяснили» действительно не «агрумент». Она — просто напоминание, что аргументы имеются немного выше по тексту. Вы, наверное, их просто упустили в спешке. --MarchHare1977 (обс.) 08:42, 13 июня 2017 (UTC)

Наверное. Иначе как еще можно объяснить, почему фраза из фэйсбука какого-то советника за 2015 год считается более актуальней и добавляется без обсуждения в статью, несмотря на наличие более поздних и более авторитетных источников и заявлений? Artem.No (обс.) 19:02, 13 июня 2017 (UTC)

Вам уже объяснили, что цитата Бирюкова - это не просто фраза из фейсбука и ни одного более авторитетного источника вы так и не привели. --MarchHare1977 (обс.) 01:27, 14 июня 2017 (UTC)

Очень забавно читать фразу "ни одного более авторитетного источника", когда в предыдущей строке я указывал на интервью начальника генштаба - намного более авторитный, актуальный и значимый источник, чем частная запись в фэйсбуке. Ну и, насчёт актуальности, а точнее - отсутствия даты, у вас никаких аргументов не нашлось. Кроме фразы "вам уже обьяснили" :). Artem.No (обс.) 08:21, 14 июня 2017 (UTC)

Вам уже объяснили всю сомнительность подобных интервью с аффилиированными лицами, которые к тому же склонны к недостоверным заявлениям. Про дату - тоже читайте выше. --MarchHare1977 (обс.) 08:27, 14 июня 2017 (UTC)

Ваши заявления о сомнительности интервью официальных лиц весьма сомнительны, так же, как и ваши заявления о недостоверности, не основанные вообще никакими источникам, при том, что вы не считаете сомнительной частную запись какого-то там советника в фэйсбуке. Про дату - выше ничего нет. Совсем ничего. Artem.No (обс.) 08:58, 14 июня 2017 (UTC)

Неправда. Вам уже объяснили, что заявления о сомнительности и недостоверности заявлений ваших официальных лиц основаны на информации из авторитетных АИ (Military Review). Про дату читайте выше, там все есть. --MarchHare1977 (обс.) 09:16, 14 июня 2017 (UTC)

Как-то я не слышал о решении посредников объявлять "недостоверными" заявления всех, да и любых, официальных лиц. А значит - ваши утверждения о "недостоверности" как минимум бездоказательны. А это значит, что приведны актуальные и авторитетные источники, что ставит под сомнение актуальность добавленной вами в текст статьи неофициальной записи в фэйсбуке. Авторитетность которой и так под большим сомнением. Как и значимость. Как и все остальные параметры. Про дату - ВП:НЕСЛЫШУ, никаких "объяснений выше" в тексте нет. Artem.No (обс.) 10:00, 14 июня 2017 (UTC)

В то же самое время посредники не объявляли и об имманентной значимости высказываний официальный лиц. Мои утверждения были обоснованы ссылкой на авторитетный АИ, а ваши пока что ничем. И значимость цитаты тоже показана с АИ. И про дату вам уже все объяснили. Если же вам что-то все еще не ясно - читайте ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 10:30, 14 июня 2017 (UTC)

А причём тут "имманентная значимость"? Речь шла об актуальности и авторитетности, которую вы отрицали, якобы основываясь на "авторитетном АИ". В то же время никакого решения посредников по этому поводу нет. А значит - ваше утверждение бездоказательно. Что, собственно, и требовалось доказать. Про дату - никаких обьяснений у вас не было и нет, ВП:НЕСЛЫШУ. Artem.No (обс.) 16:04, 14 июня 2017 (UTC)

Нет, речь шла о той актуальности и авторитетности, которую вы так и не смогли показать. И решение посредников тут совершенно ни при чем. И про дату вам уже все объяснили, читайте ВП:ПРОТЕСТ. --MarchHare1977 (обс.) 16:17, 14 июня 2017 (UTC)

Вообще-то актуальность и авторитетность цитаты Бирюкова доказывать должны были именно вы. И вы этого сделать так и не смогли - потому что я указал наявность источников по теме (системе мобилизации), актуальность и авторитетность которых явно выше, чем у вставленной в статью цитаты Бирюкова. Ваши же утверждения об "недостоверности заявлений официальных лиц", как было выясненно в процессе обсуждения, базировались только и исключительно на ваших рассуждениях - никаких оснований оснований оспаривать авторитетность заявлений официальных лиц не было и нет - что подтверждает отсутствие каких-либо решений посредников по этому поводу. Ну и, об актуальности, это даже не смешно - ваши утверждения об актуальности частной записи из фэйсбука 2015 года и неактуальности интервью за 2016 год как минимум бездоказательны. И всё, что вы смогли по этому поводу ответить - это фраза "вам уже обьяснили". Artem.No (обс.) 16:52, 14 июня 2017 (UTC)

Неправда от начала и до конца. И вы это прекрасно знаете. --MarchHare1977 (обс.) 17:35, 14 июня 2017 (UTC)

Итог

Ситуация то элементарная. Для простоты примем, что пост Бирюкова в фейсбуке - АИ. Он ведь в принципе тривиален. Имеем - на тот момент в украинской армии действовала моб. система советского образца, в рамках которой могли быть призваны "Алкоголики и уклонисты, наркоманы и идиоты". На текущий момент моб система изменена, слова Муженкова о том факте, что систему меняли - АИ. Насколько и как успешно - это второй вопрос, но цитата Бирюкова, да ещё вырванная из контекста теперь не актуальна. Тут нужно либо удалять цитату, либо дополнять и расширять, да ещё с пояснением о текущей ситуации. Я пока цитату удаляю, а дальше разбирайтесь сами. --wanderer (обс.) 12:07, 23 июня 2017 (UTC)

Привязанность к дате

Разделу очень сильно нехватает даты, поскольку актуальность приведенных там утверждений со временем могла изменится или изменится в будущем. Что бы не рассматривать актуальность утвеждений конкретно по каждому источнику, предлагаю дату, или привязку к какому-нибудь событию, разместить прямо в заголовке раздела, например, "Основные проблемы украинской армии в 2015-2017 годах". Альтернатива - добавление указаний "на 20хх год" в тексты подразделов. Artem.No (обс.) 06:13, 20 мая 2017 (UTC)

Отчётность PATT

Кстати, зачем надо было перетаскивать в раздел "критика" амеровскую отчётность по обучению "военофф света" в Яворово? --MarchHare1977 (обс.) 21:26, 20 мая 2017 (UTC)

К разделу более, чем подходит. Artem.No (обс.) 03:52, 21 мая 2017 (UTC)

Он логически с ним не стыкуется. Причем от слова — вообще. --MarchHare1977 (обс.) 19:06, 21 мая 2017 (UTC)

Если убрать информацию о самих занятиях - еще как стыкуется. Как раз для этого раздела. А вот в разделе о сотрудничестве с НАТО лишние подробности вроде "приверженность украинского комсостава к устаревшим боевым построениям" и прочая информация подобного рода особо и не нужны. Перенести - лучше решение. Artem.No (обс.) 06:26, 22 мая 2017 (UTC)

Итак, мы выяснили, что отчётности о боевой подготовке в указанном фрагменте нет. Тогда, что такое вот эти фрагменты из предлагаемого к переносу фрагмента

украинский командный состав так и не смог отказаться от архаичного и централизованного управления войсками в советском стиле

Среди других недостатков украинских вооружённых сил назывались высокая степень бюрократизированности, неприятие новшеств на высшем уровне командования и узкая специализация штабных офицеров, которые, по словам инструкторов, «привыкли, что их обучают тому, что думать, а не тому, как думать»

, если не критика? Artem.No (обс.) 20:44, 23 мая 2017 (UTC)

Это — диагноз. Или даже скорее — бирка на ноге. А отчётность по боевой подготовке как «сухой и скучный набор цифр» там возникла только благодаря вашей фантазии. --MarchHare1977 (обс.) 21:24, 23 мая 2017 (UTC)

Давайте без метафор. Прямой вопрос - прямой ответ.Спасибо. Artem.No (обс.) 09:18, 24 мая 2017 (UTC)

Отчёт по переработке 21.05.2017 для посредника

1. Написан раздел "Критика" в основном на базе обзорных материалов от FOI.
2. В разделе 3.3 «Военно-морские силы Украины» добавлена инфа от Коргина (ЗВО) по пунктам базирования и от Холкомба по сопоставлению с ВМФ стран акватории Чёрного моря.
3. В разделах 3.1.1 «Механизированные и танковые войска», 3.1.3 «Ракетные войска и артиллерия» и 3.1.4 «Войска противовоздушной обороны» сделан апдейт инфы по составу их матчасти на базе данных Цыганка (здесь).
4. Раздел 1.10 «Сотрудничество с НАТО» дополнен инфой из Military Review по результатом подготовки украинского воинства в Яворово.

У Цыганка, кстати, подробно задокументирован весь ход противостояния лета 2014 года иногда — просто с феерическими подробностями. Мож есть смысл по нему переписать развитие конфликта на Донбассе, а то у нас там какая-то мешанина из новостнухи? --MarchHare1977 (обс.) 03:59, 22 мая 2017 (UTC)

PS: После ознакомления с материалами по ВСУ так и подмывает переименовать раздел "Критика" в что-нибудь вроде "Текущее положение дел" --MarchHare1977 (обс.) 04:03, 22 мая 2017 (UTC)

{коментарий} Собственно, именно это я и имел ввиду, когда писал об отсутствии привязки к дате - будет ли это "текущее положение дел", или, всё же, "на такую-то дату", но сделать такую "привязку" необходимо. Вариант "после событий 2014 года" не подходит - потому как до 2014 года состояние укр. армии было не лучшим, такая ситуация продолжалась годами. Разве что "Анализ состояния ВСУ, проведённый в 2014-2017 годах", как вариант. Artem.No (обс.) 05:53, 22 мая 2017 (UTC)

Посмотрев статьи о вооруженных силах других стран, как то разделов с названиями "критика" я не обнаружил. Обычно создают раздел "Проблемы". Может, стоит переименовать раздел в "Проблемы и недостатки"? Иначе, если название останется "Критика", то нужно будет ставить шаблон НТЗ и серьёзно балансировать раздел, содержащий, сейчас, в основном информацию негативного характера, чем-нибудь позитивным. Artem.No (обс.) 14:08, 23 мая 2017 (UTC)

Серьезно балансировать нужно было бы, если бы вы привели хоть один источник уровня RAND или FOI, который бы опровергал написанное ими. --MarchHare1977 (обс.) 19:59, 23 мая 2017 (UTC)

А где я собирался что-то там опровергать? Я писал - балансировать. Собственно, против переименования возражений, я так понимаю, нету? Artem.No (обс.) 20:45, 23 мая 2017 (UTC)

Вот вы сначала сбалансируйте, а потом мы и будем думать, как назвать то, что получиться. --MarchHare1977 (обс.) 20:55, 23 мая 2017 (UTC)

Суть предложения была в том, что бы переименовать для того, что бы не пришлось балансить. Проблемы - так проблемы. Целый раздел проблем, с подразделами. По-факту, указанный раздел сейчас именно таким и является. Одни проблемы. Никаких положительных оценок. Artem.No (обс.) 21:07, 23 мая 2017 (UTC)

«Одни проблемы. Никаких положительных оценок.» Ну-да. А вы откройте отчёты RAND или FOI и найдите там хоть одну положительную оценку. Я их смогла отыскать только у Цыганка (по медицине например). В предлагаемом вами варианте я не вижу никаких преимуществ, но можно спросить мнения Вульфсона. --MarchHare1977 (обс.) 21:18, 23 мая 2017 (UTC)

Цыганок А. Д., Донбасс - неоконченная война.

С. 202, цитата:

В основе данного раздела использованы статьи: Военное сотрудничество Украины -НАТО / http://studbooks.net/21887/politologiya/voennoe_sotrudnichestvo_ukrainy_nato; Реферат -Сотрудничество Украины с НАТО / http://myreferat.net/referats/18/18848

Р-е-ф-е-р-а-т. Приехали. Несколькими строками ниже:

См. ЧВК Green Group и поставки оружия на Украину. 28 февраля, 2015 / http://colonelcassad.livejournal.com/2068922.html

Еще лучше. Другие источники не смотрел, но подобное начало никакого доверия не вызывает. Не уверен, что подобный материал не только использовать при написании очень сложных и конфликтных тем, как, например, военный конфликт на востоке Украины, но и даже выносить на оценку посредникам. Единственное ему возможное применение - это поиск ссылок, которые, наверное, среди того мусора нормальные все же может быть и найдутся. В остальном, думаю, логичным будет пересмотреть применение этого источника в текстах статей и заменить ссылки на него более надёжными. Artem.No (обс.) 09:16, 22 мая 2017 (UTC)

Не важно, на что он ссылается. Если он эксперт - то, в отличии от вас, он имеет право подбирать источники. Вот тут есть отчет ARES, который ссылается на YouTube и посты в Facebook. Но его признали АИ. --MarchHare1977 (обс.) 19:20, 22 мая 2017 (UTC)

• ↑ ^{1 2 3 4} Ошибка в сносках^?: Неверный тег <ref>; для сносок dutch2016 не указан текст