Статья «Латвия» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Это страница обсуждений и предложений для статьи Латвия
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это форум для обсуждения не предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Будьте вежливы Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений

Проект:Латвия     (Уровень 1, Важность «высшая»)
	В Википедии есть портал «Латвия» Эта статья тематически связана с Проектом:Латвия, целью которого является создание качественных и информативных статей на темы, связанные с Латвией. Если вы хотите помочь проекту, то можете отредактировать статью, к которой относится это обсуждение, или посетить страницу проекта, где сможете, помимо прочего, присоединиться к проекту и принять участие в его обсуждении.
I (полная)	Эта статья по шкале оценок статей Проекта:Латвия имеет 1 уровень.
Высшая	Важность этой статьи для проекта Латвия: высшая
Чем помочь: Статьи к созданию и доработке

Это не форум для обсуждения Латвии. Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удалены. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.

Это не форум для обсуждения политики Латвии. Сообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удалены. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.

пишу именно здесь ,а не в статье т.к. ещё не получил объяснений от МахiMaxiMax и не хочу быть просто удалён

государство в ?Северной? Европе ? Какая тут официальная позиция? --Yurik 00:42, 6 июн 2005 (UTC)

Ну не хочется анониму соседствовать с Россией! -- wulfson 06:59, 6 июн 2005 (UTC)

Вульфсон Вы и у меня уже что-то превратно понимали и здесь - Я так понял ,что Восточная Европа это уже Россия /вот и всё/.

Статья, мне кажется неполная -просто кто-то описал чисто политическую сторону .

Официальный язык — узбекский. -это написано в Узбекской статье = название и язык совпадает ,а в "Латышском"(языке) отличие в названии государственного(т.е. официального)языка и государства и называется он не латвийский! Но такое важное не отражено в статье . S

Если смотреть по долготе, то Латвия находится всё же в Восточной Европе - как мы всегда считали, тем более что очень долго она всё же входила в Российскую империю и СССР, а в советские годы граница (политическая) Восточной Европы вообще шла (сверху вниз) по западной границе ГДР, Чехословакии, Венгрии, Югославии. Если по широте, то Северная Европа - это Исландия, Скандинавия, Кольский п-ов, Карелия. Прибалтика - чуть южнее, между Центральной и Северной. А вообще - см. Европа#Деление wulfson 04:37, 12 июн 2005 (UTC)

Спасибо за ссылку - вот уж совсем добавила неясностей(даже то , Вульфсон - муж.? -а вроде Ж.? , а -сон = сын!?) Хотел бы напомнить инцидент со шведами перед Евровидением в Латвии, когда они (Шведы) представили Латвию как Ваню с балалайкой ,,, не понравилось. Латвия хочет, чтобы её не ассоциировали с русскими и Поэтому тянется за скандинавами - сейчас это Регион Балтики с оживившимися эконом.отношениями через морской транспорт.И целиком этот регион* СЕВЕРНАЯ ЕВРОПА. S 02:36, 8 декабря 2005 (UTC) *-по-моему суждению

---

Да в статье на любом языке Латвия будет названа гос-вом в Восточной Европе. Де факто, это так. Если читать мировые сводки новостей о Латвии, то там всегда будет упомянуто, что Латвия - гос-во в Восточной Европе. Однако, по официальной версии наших властей, Латвия - всё-таки гос-во Северной Европы (Ziemeļvalsts). Нас так даже в и школе учили, и на экзамене мы так отвечали. Так что выбирать что указывать - Восточную Европу или Северную - значит определиться - придериваемся мы позиции властей или же здавого смысла. Надеюсь, мысль выразил ясно.

Как в мировых сводках, так и просто в иностранных ресурсах я встречаю оба варианта, хотя вариант "восточная европа", действительно, чаще. Еще в некоторых местах натыкался, где Латвия фигурирует в Восточной Европе, а Эстония - в северной. Таким образом люди живущие в одном городе (Валка) могут быть одновременно жителями разных Европ.. =) В латвийской википедии Латвия обозначена на северовостоке Европы (Eiropas ziemeļaustrumos) - золотая середина! На самом деле тут больше зависит не от госполитики, а от мнения преподавателя. Нам так и говорили, что по разным данным Латвия находиться как в Восточной, так и в Северной Европе и никто нас на экзамене не критиковал, если мы назовём Латвию согласно Вашему здравому смыслу.. Boghdan 23:58, 16.11.2006 (UTC+2)

http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Europe сылка на ООН Латвия в северной европе 81.155.150.188 00:37, 16 апреля 2008 (UTC)

Страна, которая поёт

Национальный девиз: "Страна, которая поёт" - а в английской версии: За отечество и свободу - Tēvzemei un Brīvībai (Latvian: For Fatherland and Freedom) Какой будет правильным? 80.235

В центре Риги стоит Памятник Свободе - главный монумент страны, на нём написано Tēvzemei un Brīvībai. Эти слова вполне можно считать национальным девизом. Что касается "страны, которая поёт", то такие слова о своей стране кто только не говорит, но вот в Латвии я такого как раз не слышал. 195.70

Надо меньше из-за океана слушать - тогда будет время узнать , что строжайшим отбором всю зиму среди народных хоров в каждом городке (заезжая комиссия) отбирает лучших на праздник песни - действительно народно и массовость! =S 03:09, 8 декабря 2005 (UTC) Честно/сам равнодушен.

страна которая поёт - это официальный пи-ар девиз латвии, по английски - The Land That Sings

Девиз Латвии - Tēvzemei un Brīvībai. Страна, которая поёт - это так... народное название... Просто латыши очень любят петь и считают Латвию поющей страной, к девизу это всё отношения не имеет. Это скорее "прозвище" Латвии. 77.38

Привет всем.

"страна которая поёт - это официальный пи-ар девиз латвии, по английски - The Land That Sings"

Так и есть, это наш trade mark, если так можна сказать, автор- Иститут Латвии(Latvijas Institūts), которий задуман как девиз для туристов. 81.198.173.81 23:58, 25 июня 2008 (UTC)kurlandlegionar

С позиций марксизма: организация хоров и песенных праздников - форма национального сопротивления, сохранения национальной идентичности (подобно католицизму в Польше), в т.ч. борьбы с принудительной русификацией = советизацией. А. Пономарев 176.62.180.101 11:56, 24 апреля 2014 (UTC)176.62.180.101 11:58, 24 апреля 2014 (UTC)

экономика

В первом абзаце статьи предложение "В период, когда Латвия находилась в составе СССР..." не представляет весь спектр мнений по этому вопросу. Я немного дописал, но м.б. эту тему вынести в отдельный раздел "экономика Латвии". Вообще-то мне непонятен просоветский аргумент, что мы, дескать, сделали Латвию индустриальной страной. Во-первых, сделали это плохо, по-советски, так, что к 90-м годам все заводы устарели и развалились, а во-вторых, если бы Латвия сохранила независимость, она сама бы сумела стать пусть не самой богатой, но все же нормальной европейской страной. Поэтому с таким же успехом можно сказать (и вернее сказать), что Сов. Союз помешал модернизации Латвии. Все эти точки зрения надо поместить в раздел "Экономика Латвии". -АМ

тем не менее сегодня Латвия преспокойно пользуется той промышленной базой, которая была создана (или существенно расширена) в советское время - портами, аэродромами, нефтепроводами, автомобильными и электротехническими заводами и так далее. Так что довод насчет промышленной отсталости латвии абсолютно не работает. Другое дело, что экономика Латвии естественно не была встроена в западный рынок и серьезно отличалась от западных экономической модели, поэтому доходы латышей отстают от доходов финнов. Но это уже другой вопрос. (Например, и промышленность ГДР после аншлюсса с ФРГ только уменьшалась. Большинство крупных предприятий закрылось или сократило производство. Страшно выросла безработица. Сильно упала рождаемость. Но в тоже время доходы восточных немцев, по крайней мере на бумаге, почти сравнялись с доходами западных немцев. ) В статье дал компромиссный вариант... Ben-Velvel 15:17, 8 декабря 2005 (UTC)

согласен с Вашим компромиссным вариантом. Добавил упоминание о депортации и холокосте. --171.64.43.89 21:22, 8 декабря 2005 (UTC)

Ia hotel by zametit' chto imeetsia deistvitel'no bolshaia raznitsa v otsenke tak zvannyh "dostizhennii sovetskoi Latvii" mezhdu ruskoiazychnymi i latyshami. Ne kasaias' seichas' ekonomicheskoi otsenki etih "dostizhenii", hotel by skazat' o sotsial'no politichiskoi storone veschi. Latyshi otlichno chuvstvovali, shto u nih net nikakogo sposoba vliat' na eto ekonomicheskoe razvitie, ni v smysle ego tempov, ni napravlennosti, ni razmeschenia predpriatii i t.p. Eto bylo kak by kakoie stihiinoie bedstvie, kotoroe svalivalos' kak by s neba i rasstraivalo obychnuiu zhyzn', zagriaznialo prirodu, privodilo v Latviu volny novyh migrantov i porozhdalo v latyshah chuvtsvo ugrozy i nezaschischennosti, vyzvannoi opaseniem stat' men'shinstvom v sobsvennoi strane. A ekonomicheskoi i sotsial'noi vygody dlia korennogo naselennia bylo daleko nedostatochno, chtoby perevesit' negativnye storony. Ottuda nenavist' u latyshei ko vsemu tomu chto sviaznno s Sovetskoi Latviei. Drugoe delo russkoiazychnie - razvitie sovetskoi Latvii sozdavalos' v osnovnom imi i dlia nih, eto razvitie obespoechivalo ih rabochmi mestani, kvartirami, poetomu oni tak bol'no perezhivaiut krushenie vsei etoi infrastrukturnoi i industrial'noi bazy sovestskogo vremeni - linask

===================

Позвольте не согласиться с Вами. Период советской власти в равной степени затронул как латышей, так и русских. Не было никаких ограничений по национальным признакам. Искусственное обособление реакции латышей основанно на идеологических разногласиях в период "холодной войны". В действительности национальная политика СССР по отношению к латышам была на порядок терпимей и лояльней нынешней политики властей Латвии по отношению к нацменьшинствам. В Вашей заметке, уважаемый, не верно дана роль латышей в укреплении и развитии Советской власти. Просьба давать обьективный анализ.

Nu esli uzhe massovie ssylki v Sibir' i podobnye veshchi vo vremena Stalina byli "terpimymi" i "loyalnymi" po otnoshenii k latysham, to nechego bol'she i skazat'. Konechno, pri Hruschiove i Brezhneve poriadki ne byli takimi krutymi, odnako soglastsia s tem shto period sovetskoi vlasti zatronul ravnym obrazom i russkih i latyshey, nikak nel'zia, dazhe v chislennom otnoshenii - esli v 1935 v Latvii bylo 210.000 russkih i 1.450.000 latyshei, to v 1989 v Latvii bylo 900.000 russkih i 1.385.000 latyshei. Chuvstvuiete raznitsu? Po moiemu politika, kogda kolichestvo prishlogo naselenia rastiot boleie chem v chetyre raza za 40-50 let, a korennogo dazhe sokraschiaetsia, prichoim korennoe naselenie, na ves' etot protsess migratsii nikak ne mozhet povliat', ih zhelania sovershenno ignoriruiutsia, kharakterizovatsia slovami "v ravnoi stepeni zatronul" nikak ne mozhet. Nado zametit' shto dazhe v zapadnyh stranah, gde migratsia provoditsia pod kontroliu sootvetsvuiuschih gosudarstv, ona chasto vyzyvatet bol'shoe nedovol'stvo, prichiom dazhe vo Frantsii procent inorodsev(gde to 10-15 proc.) ieschio ochen' daleko ot procenta inorodcev v Latvii.

Nenado zabyt' i tom, shto v vremia Sovetskogo gospodstva latyshi nasil'no byli zastvleny izuchat' i ispol'zovat' vo mnogih oblastiah innostrannyi izyk - russkii, a russkoe naselenie vsegda moglo oboitis' so svoim iazykom. Shto zhe kassaietsia togo, shto Latvia ne predostavliaiet russkomu iazyku statusa gossudarsvennogo, tak ne nado zabyvat' shto i mnogie zapadnye stranny imeiut odin iedinnyi gos'iazyk, i naprimer Frantsia sovershenno ne sobiraetsia predostavliat' gos. status napr. arabskomu iazyku i tp.

To shto grazhdanstvo ne daiotsia avtomaticheski vsem migrantam, priehavshim v 1945-1991, sovershenno normal'no. Mnogie iz nih malo integrirovanny v latyshskoe soobshchestvo, slabo vladeiut latviiskim iazykom i neslishkom loial'ny k Latvii. Ne nado zabyvat' shto zapadnyie gosudarstva ne ochen' legko daiut grazhdansvto migrantam, dazhe iesli oni i v'ehali legal'no. Oni i iazyk izuchit dolzhny i loial'nost' dokazat'. Tut zhe v Latvii VSE migranty sovetskogo vremeni viehali v Latviu nezakonno, naperekor voli latyshkoi natsii, kotoraia byla polnostiu lishena golosa po voprosam migratsii.

Shto zhe kasaietsia otsenki deiatel'nosti "latyshei v ukreplenii sovetskoi vlasti", to konechno byli i liudi latyshskogo proizhozhdenia, predateli, kotorye ohotno kollaboriroval s nepriatelem(byli ved' i frantzuzy kotorie sotruidnichali s nemtsami), byli takie kotorye delali karieru v partii i sovetskih organah upravlenia prosto po tomu shto bol'she nebylo gde proiavit' svoih ambitsii, a bylo mnogo i takih, kotorie prishli v riady sovetskogo establishmenta dlia togo shto hot' shto-to spasti.

195.182.65.87 13:40, 16 января 2007 (UTC)linask

отставание Латвии от "общеевропейского уровня". 2 Wulfson

Не могу полностью принять ваш тезис. Что такое общеевропейский уровень? Если это уровень Англии, Швеции или Бельгии (то есть ведущих стран), то и в 1939 году Латвии было очень далеко до этого уровня. Если это уровень Португалии или Греции, то в 1991 г. (на момент выхода из СССР), Латвия по натуральным показателям превосходила эти страны. В частности, в отличие от Португалии в ней производилась электроника и автомобили. Полагаю, что по сравнению с 1939 разрыв Латвии от ведущих стран даже уменьшился (если считать в произведенных киловаттах электроэнергии, количестве врачей и других людей с высшим образованием на душу населения и т.д). Но поскольку за эти полвека Латвия была выключена из западной системы хозяйствования и разделения труда, то и включиться ей туда будет не просто.

Так что, пока нет никаких конкретных цифр, показывающих(желательно в натуральном виде) что по производству продукции разрыв Латвии от таких-то стран увеличился, то писать на эту тему лучше не стоит. Оставим это латвийским националистам.

Sperva ia hotel privesti tsifry, kotorye ia nashel v izdanii "Revue Baltique", Lituanus, Vilnius, 1991

(Tsifry v dollarah na dushu naselenia, v srednem za 1925-1934 po kursu predvoiennogo vremeni)

Vengria 164

Pol'sha 184

Finliandia 193

Chekoslovakia 216

LATVIA 221

Norvegia 224

Avstria 233

Bel'gia 260

Dania 284

Germania 320

Shvetsia 366

Frantsia 369

Shveitsaria 493

Velikobritania 505

(tsifr po Litve i Estonii ia ne nashel, no po moemu GDP Estonii byl nemnogo menshe Latvii, no vyshe Finliandii, a uroven' Litvy veroiatno na urovne Pol'shy ili dazhe Vengrii)

Na segodniashnii den' -2004 god([1])

Pol'sha - 12700

LATVIA - 12800

Litva - 13700

Slovakia - 15700

Vengria - 15900

Estonia - 16400

Chehia - 18100

Shvetsia - 29600

Germania - 29700

Frantsia - 29900

Finliandia - 30300

Velikobritania - 30900

Bel'gia - 31800

Avstria - 32900

Dania - 33500

Shveitsaria - 35000

Norvegia - 42400

Konechno priamoe sravnivanie dovoennyh i segodniashnyh tsifr ne imeet smysla, dlia etogo nado bylo by pereschitat' predvoennye dollary v segodniashnie, no interesny sootnoshenia mezhdu stranami, i oni to dokazyvaiut, shto uvelichenie otstavania Latvii ot nekotoryh stran(dazhe i nekororyhiz teh, kotorye byli v "lagere sotsializma") nalitso. - linask

Кстати было бы интересно сравнить не только показатели 1991 с показателями 1939 года, но и показатели 1939 с показателями 1913 года. К 1939 году по сравнению с 1913 (когда она входила в состав Российской империи), Латвия, или та же Польша и другие восточно-европейские страны, практически не увеличили выпуск продукции. Это кстати и объясняет, почему эти страны были так слабы накануне второй мировой войны.

V entsiklopedii "Sovetskaia Latvia" ia videl odnazhdy tsifry razvitia ekonomiki Latvii(valovogo nats. produkta, v latah) v 1913-1939 godah. Ia ne ruchaius' chto ia absoliutno tochno pomniu ety tsyfry, oni okrugleny, no po bol'shomu schetu domaiu oni pravil'nyie:

1913 - 800 000

1920 - 120 000

1929 - 500 000

1930 - 350 000

1939 - 730 000

V deistvitel'nosti, ob'em latviiskoi produktsii v 1939 godu ne dostig esche urovnia 1913 goda. No nachinala Latvia v 1920 ved' ne s urovnia 1913 goda, o s togo urovnia, kororyi byl u nee posle razorenia v rezul'tate pochti nepreryvnyh voin s avgusta 1914 - do fevralia 1920! V 1929 Latvia ispytala razrushytel'nye posledstvia mirovogo ekonomicheskogo krizisa. Prinimaia eto vo vnimanie, nel'zia otritsat' togo, chto razvitie Latvii v mezhvoennoe vremia bylo deistvitel'no bystrym i chto ni o kakoi stagnatsii nebylo i rechi. Glavnymi otrasliami hoziaistva bylo sel'skoe hoziaistvo, zagotovka drevesiny, rybolovstvo, pischevaia, drevoobrabatyvaiuschaia, tekstil'naia promyshlennost', v 30-yh uzhe nachalos' razvivatsia i priborostroenie(radiopriemniki VEF, fotoaparaty), avtomobilestroenie itd. -linask

Ben-Velvel 15:02, 9 декабря 2005 (UTC)

Я всего лишь смягчил фразу "Латвия сейчас одно из беднейших государств ЕС", так что обращайтесь к автору. wulfson 18:09, 9 декабря 2005 (UTC)

простите...

Это был не вандализм, а моя техническая неграмотность... больше, надеюсь, не повторится.

Не согласен с тезисом "Независимость Латвии была восстановлена в 1991"

В 1991 году Латвия вышла из состава СССР. Если Латвия "выкидывает" из своей истории 1940-1991 годы, то это ее проблемы. Россия, например, не признает такого рода преемственность.

Также сомнительным представляется тезис "В результате Октябрьской революции Латвия получила независимость.". В 1917 году Латвия ОБРАЗОВАЛАСЬ из нескольких разный областей, где ранее НИКОГДА не было государственности. Причем, не все латвийцы (насколько я знаю) считают подобное гособразования удачным.

Помимо этого, в статье не освещена проблема неграждан и проблема ветеранов ваффен СС. Раз уж автор взялся рассказывать о внутренней политике Латвии, то эти темы должны быть обязательно и непредвзято раскрыты.--Владимир Р. 02:33, 1 января 2006 (UTC)

Латвия не была de jure в составе СССР

LV, LT, EE Латвия вышли из состава СССР?

Они не поступали и не были de jure в состав СССР.

Occupatio est occupatio, a не 'поступление' (это fictio iuris, даже eсли в Совет-выборax Латвия была 99% 'за' 'поступление' СССР).

ex iniurio non oritur ius. --Scriptorium 13:34, 6 февраля 2006 (UTC)

Не надо чёрно-белого, ОК? В 1940-х были одни латыши у власти, сегодня другие. "Те" с пеной у рта и красными флагами в руках кричали о власти народа (в Советах народных чего-то там..), "эти" сегодня поют свою песню. Мне же всё равно, что было 65 лет назад и что происходит сейчас в Латвии (извините, если кого обидел, говорю за себя лично). И я не гноблю нынешних латышей ни за "красных стрелков" - подручных Дзержинского, ни за СС. Переписать эту страницу истории - невозможно. Считаю, что термин "вышла" - наиболее подходящий (на мой взгляд), ибо "восстановила независимость" от СССР - это, извините, газетчина. Как можно восстановить независмость от того, чего уже не было?. Можно ведь написать и так: "В результате распада СССР Латвия получила независимость". Как видите, очень нейтральная фраза и соответствует действительности. Не распался бы СССР (например, нефть была бы по прежнему дорогой и СССР ещё бы продержался пару десятков лет), и тогда "те" по прежнему бы размахивали красными флагами, а "эти" бы просили: "дай, дай мне, я тоже помахаю". Это жизнь.--Okman 21:19, 6 февраля 2006 (UTC)

4 мая 1990 Верховный Совет Латвии провозглашает переход к независимости. (Статья "Распад СССР") Таким образом, независимость Латвии была провозглашена ЛЕГИТИМНЫМ СОВЕТСКИМ ОРГАНОМ - а не каким-либо повстанческим временным правительством, или же правительством в изгнании, или же ad hoc созванным Учредительным собранием - как то было в США. Латыши этот акт провозглашения независимости признали - следовательно, они признали юрисдикцию над собой СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.80.86.251.12 10:42, 2 января 2009 (UTC)

Слишком субьективная статья, отображающая чью-то точку зрения

К сожалению, действительно плохая статья. Не стану ничего вырезать, так как аудитория, я смотрю, сам а мало знает о чем говорит. Отображает чью-то точку зрения, при чем просоветскую. На мой взгляд, если выражать, то обьективно. Далее, статья одностороняя, выражает, опять же, политику с точки зрения просоветски настроенного человека. Неужели в Латвии и в мире не осталось людей, которые способны написать обьективно?

наша статья субъективного русофоба, латышская статья это вообще международный ПИ...Ц!!! lexo 18:17, 2 апреля 2008 (UTC)

В Латвии вообще сейчас эпидемия русофобии... 77.38

И где, я это могу увидеть? Честна скажу, что по моему мнению, эта вообще миф... 81.198.173.81 00:13, 26 июня 2008 (UTC)

Кто бы подредактировал, а ещё лучше написал новую статью...

Простите, но согласиться с этим пассажем никак не могу:

Период от провозглашения независимости до 1940 года характеризовался крайне низкими темпами экономического роста и нарастанием авторитарных тенденций в политике.

Как здесь уже отмечали, это смотря с кем сравнивать Латвию.

Об авторитарных тенденциях и антиконституционном перевороте К. Ульманиса.

Ни слова о Германии и России, между которыми оказалась Латвия, ни слова о Гитлере и Сталине. По сравнению с этими монстрами Ульманис просто сама невинность!

P.S. Sorry! Не разберусь с форматированием

Насчет "невинности" не торопитесь. Ульманисовская система породила латышских националистов типа Арайса, которые убили десятки тысяч не-латышей во время второй мировой войны. В процентном отношении, это будет побольше чем и у иного "монстра" Ben-Velvel 00:50, 18 января 2006 (UTC)

(snachala hochu izvinitsa chto pishu na latinitse, no kirilitsa v moem kompiutere ne poluchaetsia) Arajs i drugie ul'tranatsionalisty i antisemity ego profilia vyshli ne so sredy storonnikov Ulmanisa, o v osnovnom iz fashistkogo dvizhenia "perkonkrustieshi". Ulmanis v 1934 zapretil etu organizatsiu, nekotorye ee chleny byli posazheny v tiurmy ili vynuzhdeny emigrirovat'. Nekotorye smogli prodolzhat' svoiu deiatel'nost' pod prikrytiem studencheskih korporatsii, iazycheskogo religioznogo dvizhenia "Dievturi" i tp. Tak chto govorit', chto ulmanisovskaia sistema porodila Arajsa i podobnyh - sovershenno ne sootvetsvuet faktam, Ulmanis kak raz naoborot staralsia ogranichit' krainie tendentsii v latviiskom obschestve - kak pravoradikal'nye, tak i levatskie(levye sotsialdemokraty i kommunisty tozhe podvergalis' presledovaniu)- linask, 29-01-2006

Технические замечания

Неграждан в Латвии сейчас около 19%, а не 22%. Данные Управления натурализации ЛР. В Сейме присутствует также фракция объединения ЗаПЧЕЛ - 6 человек. Карл Ульманис в 1934 году был президентом министров (глава правительства), что надо отметить, так как "президент" создает впечатление, что он был главой государства (по конституции ЛР, глава государства называется "президент государства, valsts prezidents").

Falsification of History

The stupidest and most short-sighted article I've ever read. Not a huge surprise though, as the Russians continue to falsify history to a degree unimaginable in any other part of the world. Latvia's economic growth was slow in the 20's and 30's? Come on, it was a wealthy country, and when the Soviets occupied Latvia, they thought that shops have been set up to fool them because they could not comprehend that all those goods were on sale. They had not seen a civlised country, as in the USSR many people, especially in the Ukraine, were starving to death.

Have you seen stub mark and NPOV warning? This article will be fully rewritten some day. If you can write in Russian correctly, you may do it yourself right now. --Boleslav1 20:55, 21 января 2006 (UTC)

Not everything you dislike is falsifying. For example, Latvia in 30's was really an agrarian country. Occupation is legally defined in the Hague 6-th convention (1907), and it's not what happened in Latvia in 1940, though official Latvian propaganda (don't you think you can be influenced by some propaganda?). Some problems with POV are seen here (and some are solved already) - but it's not obligatory a falsification.--217.198.224.13 22:48, 21 января 2006 (UTC)

I do not know the contents of the Hague convention(could you explain it), however that what has happened in Latvia and Estonia on June 17, 1940 and two days earlier in Lithuania cannot be termed except occupation. On those days, the Soviet Government submitted to the Baltic states ultimatums requesting to allow the entry of illimitted quantity of Soviet troops and to establish government that would be suitable to Soviets. All three ultimatums had the ending clause ended that in every case(i.e. whether the ultimatum will be accepted or rejected, the Soviet troops will march into the Baltic states. All three Baltic states seeing no possibility or sense to resist, surrendered. The Soviet Army immediately moved in and took all objects of importance(government buildings, radio, strategical objects etc.) under their control. Stalin sent his emissaries to all three Baltic states(to Latvia - A. Vyshinsky). After his arrival, Vyshinsky simply dictated the membership list of so called "people government" to the state president Ulmanis who had no option but to "approve" it by his decree. Yet this surrender did not spared Ulmanis from deportation on July 21, 1940 and execution two years later. This "government" obviously had no real political power as all real power was in the hands of Vyshinsky and the commandment of Soviet troops. All the actions of the "peoples' government" thus were simply acts of the Soviet occupying power without any legal validity for Latvia.

Well if this is not occupation then could there be any occupation at all. If somebody would mean that the surrendering without shot of the Latvian goverment means there was no occupation, the it is easy to object that the same happened with Austria, Czechoslovakia and Denmаrk which also surrendered to Hitler without battle, yet nobody could be so ignorant(or impudent) to claim that in 1945 those countries separated from or "left"(vyshli iz sostava) the German Reich.--linask 15.30, 28 января 2006 (UTC)

Of cource the incorporation of Baltics to USSR wasn't that by a free will, but it doesn't mean that "occupation" is the right definition. It's not the only variant — I coul mention annexion for example. About the Hague convention's definition of occupation — see article 42--213.175.124.191 13:43, 6 февраля 2006 (UTC)

Вот тут пишут: оккупация. Вроде бы да, но разница есть. Когда мы говорим о Финляндии или польше, то тут имеет место чёткое, выраженное несогласие законной власти с вводом войск. Несмотря на обстоятельства и на то, что сопротивление безполезно. Случай с Чехословакиею, Латвиею, Литвою и Эстонию другой. Последнее, чем запомнился Карлис Улманис: "я остаюсь на своём месте, вы - на своём" - так он обратился к латышам с призывом к продолжению мирной жизни и несопротивлению. 109.205.253.198 10:13, 22 мая 2017 (UTC)Jar

Закон о восстановлении независимости

«В 1991 году Латвия (Латвийская ССР) вышла из состава СССР. В Латвии принят закон о восстановлении независимости Латвии и продолжении довоенного статуса, что не признается Российской Федерацией и другими странами». В связи с этим абзацем вопрос: а какими странами признаётся? --Okman 23:13, 21 января 2006 (UTC)

США, например.Cм.--213.175.124.191 17:37, 6 февраля 2006 (UTC)

А какими другими странами кроме РФ это еще не признается?

Латвия не была de jure в составе СССР

LV, LT, EE Латвия не вышли из состава СССР. Они не поступали и не были de jure в состав СССР.

Occupatio est occupatio, a не 'поступление' (это fictio iuris, даже eсли в Совет-выборax Латвия была 99% 'за' 'поступление' СССР).

ex in-iurio (при-ступление) non oritur ius. --Scriptorium 13:34, 6 февраля 2006 (UTC)

ex factis ius oritur (фактическая ситуация порождает право) - есть и такой конкурирующий принцип в международном праве, а "ех in-iurio" - это "из не-правомерного", кстати. Оккупация же определена еще в 1907 г. в ст. 42 Гаагской конвенции, и подразумевает власть военных органов на территории противника. Латвия и СССР не воевали, власть из рук диктатора Улманиса перешла в руки просоветского правительства Кирхенштейна, а не Красной армии. --217.198.224.13 22:25, 7 марта 2006 (UTC)

4 мая 1990 Верховный Совет Латвии провозглашает переход к независимости. (Статья "Распад СССР") Таким образом, независимость Латвии была провозглашена ЛЕГИТИМНЫМ СОВЕТСКИМ ОРГАНОМ - а не каким-либо повстанческим временным правительством, или же правительством в изгнании, или же ad hoc созванным Учредительным собранием - как то было в США. Латыши этот акт провозглашения независимости признали - следовательно, они признали юрисдикцию над собой СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ.

Письменность, школы и латышские стрелки

Предлагаю добавить информацию о письмености, которая появилась (когда Латвия принадлежала немцам) в 1689, граматика была составленна немцами. В 1693 на латышский язык была переведена Библия.

Предлагаю осветить вопрос о русскоязычном населении, привести пример Канады, Финляндии, Бельгии и Швейцарии с их языковой политикой. Обратить внимание, что русские школы в Латвии дают наиболее качественное образование (http://www.russedina.ru/?id=5471).

Предлагаю выставить на показ действия латышских стрелков, которые сыграли важную роль в становлении диктатуры большевиков (которых латыши сейчас так радостно осуждают), осветить их действия по отношению к мирному населению.

Предложение об оценки действий латышских СС уже мелькало выше.

Эта энциклопедия претендует на объективность, так что предлагаю включить эти вопросы, а латышская викпедия может писать свою историю, как хочет.

исторя одна для всех, нету латышской и русской, если даже она вам не нравится. И тут должна присутсмовать объективность а не ваше личное мнения.

Карл Фреиберг. Зачем Латвия пользуется советскими методами "переписывания" истории? Не было на этиx земляx никакой Латвии и народа латышей, в современном значении этиx понятий, они возникли примерно в XIX веке из многообразия народов и культур заселявшиx эту землю и достигавшиx наибольшиx успеxов в своем становлении и развитии во времена правления на этиx территорияx именно Российской Империи.

Энциклопедия - она для того, чтобы приводить факты, а не давать им оценку. Не путайте с пропагандой. 93.171.161.120

Сделал пару уточнений

Вместо "латышских стрелков" - "латышских красных стрелков", потому что были и белые, но в сравнительно небольшом количестве, поэтому не писал о них специально. А вот о том, что часть латышей воевала на стороне СССР, упоминать, на мой взгляд, следовало. Через Красную армию прошло примерно 70 тысяч жителей Латвии, через Ваффен-СС - 52 тысячи. Плюс около 60 тысяч жителей Латвии (в том числе славянских батальонов из латвийцев) в разных других военизированных формированиях Германии. Убрал и слово "нацистов", поскольку сторону СССР вроде никто в Вики не назвает большевиками и оно дезинформирует читателя. Абзац с пассажем о Вайре Вике-Фрейберге могу расценить только как вандализм - соответственно убрал. Но вообще эта история умалчивает о слишком многом - я просто не решился её переделать серьёзней. Например, о том, что независимость была провозглашена после вывода немецких войск - а интересно, какие войска тогда 16 апреля 1919 свергли латвийское правительство? Литовские? Наоборот, немецкое военное присутствие в Латвии после провозглашения независимости только усилилось, что в 1919. привело к объявлению Латвией войны с Германией. Война между разными силами в Латвии продолжалась до 1920. Или, скажем, об образовании латышского народа в середине 19. века - в это время образовался не народ, а "буржуазная нация" (очевидно, автор начитался Маркса, но его не понял). Образование единого латышского народа даже советская энциклопедия (то есть, источник совсем не латышско-националистический) относит к началу 17. века. Но я сомневаюсь, что это сейчас можно публиковать в Вики.

ošibka

Nepravil̀no, čto v Latvii tol̀ko 51,8% latıšey, a ruskih 33,8%. Pravil̀no, čto v Latvii 59% latıšey, a ruskih 25%... Vot tak. Ne verite, posmotrite v angliyskoy vikipedii!!!

Да неужели? Что за бред? Зачем ссылаться на английскую версию википедии? Там что все пишут без ошибок и неточностей? Сначало покажите официальную статистику.

Официальная статистика здесь http://www.pmlp.gov.lv/images/documents/8.pdf По ней на 1 января 2006 года жителей Латвии всего 2290765 (так что общую информацию тоже можно подправить), из них латышей (1 строчка) - 1351489 или 59%, русских (2 строчка) - 652204 или 28,5%

Только не забудьте что латгальцы это такой же самостоятельный этнос как литовцы и латыши! И нельзя латгальцев именовать латышами потому что хотя бы письменный язык ближе к литовскому. Даже я, прекрасно говорящий и мыслящий при этом на латышском языке (а я ведь на 100% русский) ито с трудом понимаю латгальскую речь! Так что всё правильно: с учётом что латгальцы не латыши - латышей отнюдь даже не 50%! Инчукалнский край, Инчукалнс, улица Гауясличу 89.201.121.4 20:03, 20 января 2012 (UTC)

Северная Европа

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/United_Nations_geographical_subregions.png

Я тоже могу взять программу Paint и пририсовать какую угодно страну к северной Европе. Во всех экономических обзорах и новостях страны балтии называют как восточноевропейские страны. Поэтому в статье Латвия будет страной в Восточной Европе

Прочитай статьи, посмотри на картинки и не многословь о "магических программах". Если Россия и соответственно русская не входят в ООН, поправь ! [2] [3] 62.85.82.130 17:28, 12 декабря 2006 (UTC)

Да неужели? Вот я зашел по вашей первой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0 и там ясно и четко Латвия по классификации ООН является восточноевропейской страной.

Поэтому Латвия будет Восточно-европейской страной. Точка. ~

Как вы думаете, какой из источников более компетентен, свободная для исправлений или официальный сайт мировой организации ? По всем общепринятым мировым источникам Латвия - государство в Северной Европе [4] --CMP EAX, EBX 18:08, 13 декабря 2006 (UTC)

---

Будьте добры оставьте вы мир в покое, а отвечайте сами за себя. Деление Европы на северную восточную южную и западную...весьма условное. И зависит от геополитики. Тем более смешно, когда Чехию и Венгрию причисляют к Восточной Европе в то время как географически они ближе западу гораздо больше чем Латвия, тоже самое с Балканами, они больше подходят для южной Европы. В российской энциклопедии же, исторически страны Балтии это Восток! И в газеты в Англии когда говорят о эмигрантах из Приблатики называют их эмигрантами из восточной европы а не из северной. Поэтому Латвия будет в российской википедии Восточноевропейским государством.

---

Историчекие издания многолетней давности неизбежно содержат ошибки, а СМИ в наши дни нельзя обьявлять "рупором правды". Также еще раз напомню, что Россия, и соответственно русская является участником ООН. А на сайте ООН дается четкое описание регионов мира (см. [5]). Кто не согласен, может подать в ООН ноту протеста с требованием пересмотреть разделение мира на регионы. CMP EAX, EBX 15:56, 16 декабря 2006 (UTC)

Это ни имеет ровным счетом никакого значения. В разных странах - разная классификация.

Латвия ни физически, ни политически, ни экономически не относится к Северной Европе. Для сохранения NPOV лучше оставить оба мнения (Основное: восточная. Дополнительно, в скобочках, упомянуть про северную)Tholomeo 09:02, 9 января 2007 (UTC)

Латвия относиться и к Северной Европе, и к Восточной Европе, и к Балтии (не пишите больше "Прибалтика" - термин морально устарел!). 89.201.121.4 11:33, 21 января 2012 (UTC)

Опечатка?

В разделе «Оккупация»: «Этот термин применяется фактически как инструмент политики, морально обосновывая, почему одни жители страны должны иметь политические, а другие нет, а в радикальном варианте — также почему неграждане обязаны покинуть территорию Латвии».

Одни жители должны иметь политические что?

Почему рекламу не убирают?

Я убрал рекламу портала "эврика", потом мою правку взяли и откатили. Модераторы, объясните, в чём я не прав. Почему реклама сайта "эврика" должна жить на этой энциклопедической странице?Tholomeo 09:02, 9 января 2007 (UTC)

==За латвийскую азбуку==

Личные оскорбления. Текст изменён: loom 14:14, 11 мая 2009 (UTC)Зачем убрали сведения о создании латвийского алфавита из раздела история, 19-ый век: 1868 - после того, как русский император Александр II, официально учредил латышский алфавит (который ранее, в середине XVII века, был создан Г.Ф. Штендером) выходит первый учебник латышского языка. Он был издан на русском языке. Латыши получили свою азбуку на 50 лет раньше чукчей, вероятно одними из последних в Европе. По вашему создание вашего алфавита - это маловажное событие? Ну-ну : Личные оскорбления. Удаленоloom 14:14, 11 мая 2009 (UTC).

Я полагаю, что разумней будет поместить эти сведения в статью Латышский язык, а также информацию, что письменность латышского языка началась с первой книги на латышском языке - Библии.--Afr0dizziack 12:00, 18 ноября 2007 (UTC)

Тон попроще сделай и тогда никто ничего удaлять не будет. При чём тута чукчи? И где ссылка на источник? Denis tarasov 09:09, 27 октября 2007 (UTC)

Янтарь в Латвии?

Denis tarasov - на основании чего вы сделали вывод о наличии янтаря, как природного ресурса (!) в Латвии?--Afr0dizziack 11:54, 18 ноября 2007 (UTC)

Живу потому что в Латвии и знаю что на пляже можно найти янтарь. Насчёт промышленной добычи не знаю... янтарь явно не массовый продукт, чем его меньше добывать тем больше он будет цениться... Об истории янтаря в Латвии смотрите здесь - http://www.pctvl.lv/index.php?lang=ru&mode=parallels&submode=&page_id=5343

Денис, статья о Латвии, раздел о имеющихся сейчас (не во времена Нерона) природных ресурсах.

Живёте в каком городе? Фраза - Знаю, что можно найти, и Нахожу янтарь - уже громадна, и ни то, ни другое не попадает под определение природных ресурсов. Цитата из вашей же ссылки: «Хотя в советское время публицисты и называли то Латвию, то Литву „республикой янтарной“, на самом деле около девяноста процентов мировых запасов янтаря находятся на территории Калининградской области. Там его добывают ежегодно сотнями тонн. Так что именно эту территорию стоит называть „янтарной областью“»--Afr0dizziack 13:58, 18 ноября 2007 (UTC)

Очевидно янтарь есть раз его добывали, количество не имеет значения... даже 5% мировых запасов это достаточное количество чтобы упомянуть об этом в статье, тем более что могут быть ещё не разведанные запасы. Я ничего не имею против Каллининградской области и её янтаря... Denis tarasov 14:09, 18 ноября 2007 (UTC)

Очевидно кому? Денису Тарасову? Не обижайтесь, но Вы не можете быть источником, равно как и сайт http://www.pctvl.lv, так как сведения оттуда тоже являются перепечаткой из других источников, достоверность которых также будет подвергнута сомнению.

:Ссылки на источники

Статьи в Википедии должны содержать ссылки на источники. Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён.

--Afr0dizziack 15:05, 18 ноября 2007 (UTC)

Кроме того, вы смело убираете из фразы "экспорт железа и металла в брусках, который поступает из России и СНГ. Очевидно вы считаете, что на территории Латвии находятся залежи железной руды, на которых работает Латвияс Металургс? Не хотите поинтересоваться, чтобы узнать о фактах, например - что Латвияс Металургс работает на вторичном (металлолом) и на привозном сырье, а не вашем представлении о мире? Даже металлолом на него тоже идет России и СНГ.--Afr0dizziack 15:18, 18 ноября 2007 (UTC)

Ой, я отлично знаю на чём работает Liepajas Metalurgs, т.к. сам живу в Лиепае... на вторичном сырье, это правда... основным поставщиком LM является фирма Tolmets - http://www.tolmets.lv, которая закупает металлолом везде где можно в Латвии, режут всякие старые корабли, машины... и т.д. и т.п. В России наверно тоже закупают... но я не думаю, что это основной источник металлолома.

Ой, не хотите узнать всё таки об основном источнике металлолома, а не думать об этом?

Ой, не выясните сами, наконец, где залежи янтарных природных ресурсов в Латвии? :) И много-ли находят его на Лиепайском побережье? :)) И сколько эпоксидной смолы под видом янтаря продают туристам в процентах от общего количества?

Ой, не хотите подписывать сообщения? Вот так --Afr0dizziack 17:17, 18 ноября 2007 (UTC)

Сарканайс Металургс рулит!!

Слушай, Возбудитель, успокойся... янтаря всётаки есть немного, металлолома тоже своего навалом... погляди на пробки на улице... статистику импорта-экспорта можно поглядеть здесь - http://data.csb.gov.lv/Dialog/varval.asp?ma=eximp_2007_4&ti=EKSPORTS+UN+IMPORTS+2007%2E+GAD%C2+PA+VALST%CEM+%28latos%2C+CN+4+z%EEm%E7s%29&path=../DATABASE/atirdz/Detaliz%E7ta%20statistika/&lang=16 Больше всего из России импортируется спирта и водки ;)

Не переходите на личности, Денис, обсуждаем статью, а не участников. Янтаря (эпоксидной смолы?) есть немного в сувенирных лавках. Приведите источник своего утверждения. --Afr0dizziack 20:47, 18 ноября 2007 (UTC)

Текст в статье указывает о наличии янтаря на настоящее время. Фраза из цитируемого источника: "В далеком прошлом территория Латвии была широко известна как место добычи янтаря. Янтарь с побережья Балтийского моря использовали в качестве сырья в ювелирном искусстве", источник этого утверждения - Институт Латвии - бесприбыльное государственное общество с ограниченной ответственностью, основанное с целью популяризации Латвии за границей, ссылка на который никуда не ведёт. Afr0dizziack 19:45, 27 декабря 2007 (UTC)

Цитирую текст из Большой советской энциклопедии: "месторождения Я. - в палеогеновых отложениях по берегам Балт. м.; встречается также в песчано-глинистых породах олигоцена в р-не г. Киева, в басе. р. Припять, а также в ледниковых отложениях на терр. СССР (в пределах прибалт. республик, БССР, УССР)". Осталось найти янтарь в Эстонии? Afr0dizziack 23:00, 30 декабря 2007 (UTC)

То что слово "янтарь" произошло от латышского(или литовского) dzintars уже достойно упоминания в энциклопедии. Denis tarasov 09:53, 31 декабря 2007 (UTC)

Денис, это настолько достойно, что я не понимаю как Вы до сих пор не добавили эту информацию в статью о янтаре. С глубокой иронией - Afr0dizziack 15:25, 31 декабря 2007 (UTC)

«Тоскуешь по СССР? В тюрьму!»

В Латвии готовятся ввести уголовную ответственность за симпатии к советскому прошлому

Министерство юстиции Латвии, выждав на всякий случай полтора десятка лет, решило, наконец, приравнять советские годы к геноциду и сурово карать всякого земляка, кто в целесообразности такого сравнения усомнится. Свою задумку минюст оформил в виде поправок в уголовный кодекс и на днях должен внести их на утверждение в сейм.

Если парламент одобрит предложения правительства и утвердит изменения в УК, на нарах может оказаться более половины латвийского населения. В это, возможно, и трудно поверить (учитывая регулярные антироссийские припадки в Прибалтике), но, согласно опросам, более 60 процентов жителей Латвии, если и не тоскуют по советскому времени, то относятся к нему значительно лучше, чем кажется некоторым чиновникам. Латвийское руководство пытается представить советский период в жизни республики как «время оккупации и геноцида». Любой, кто с этим не согласен, теперь сможет угодить за решетку. И уж не приведи Господь кому-нибудь признаться в коммунистических убеждениях. В лучшем случае — принудительные работы. В худшем — принудительное сидение. В течение пяти лет.

Кстати, латвийский минюст уже во второй раз пытается протолкнуть закон о «советской оккупации». Однажды сейм его уже отклонил. Но теперь министерские крючкотворы заменили термин «оккупация» на формулировку «режим, который осуществлял геноцид». Ведь в Евросоюзе давно требуют ввести уголовную ответственность за отрицание факта геноцида. Правда, там под этим имеют в виду исключительно Холокост во время второй мировой войны. Комсомольская правда, 25 ноя 2007

Правки участника Nanamiya

Это что-то! Перлов так много, что цитирую подряд:

В Латвии проживаю 2 266 822 человек
Столица Латвии является Рига (латыш. Riga)
Рига находится в крае Видземе рядом с Рижским Заливом.
Латвия расположена в северо - востоке Европе. Латвия находится на побережье Балтийского моря.
В Латвии очень мало гор

В последнем - ссылка именно на гор, которая ведёт куда? Правильно:

1. Хор, иначе Гор — бог в древнеегипетской мифологии.
2. Гор — египетский фараон XIII династии.
3. Гор, Альберт — вице-президент США с 1993 по 2001 год в администрации Билла Клинтона.
4. Гор, Геннадий Самойлович (1907—1981) — русский писатель.
5. Гор — планета, являющаяся местом действия фантастических «Хроник Гора» писателя Джона Нормана., а также экранизация этого произведения.

Продолжаю цитатник:

Самая длинная река в латвий является Гауя (латыш. Gauja).
Летом численность населения резко увеличивается. Это происходит из-за того что в Латвии происходит
молодёжный конкурс новая волна.
В Латвии сильно развита проституция. В газетах Латвии очень часто публикуют статьи о борьбе с
проституцией.
Латвию считают "самой морской республикой" среди прибалтийских государств.
Даугава также течёт в Росий и Белорусии

Каково?--Afr0dizziack 21:55, 29 ноября 2007 (UTC)

Ну в Латвии вообще нет гор: тут под этим термином имеют ввиду холмы (сопки), которые не превышают 350 метров над уровнем моря... Горы обычно состоят из гранита или базальта. В Латвии же утёсы состоят из плотного песчанника... 89.201.121.4 11:43, 21 января 2012 (UTC)

Pakt Ribentropa-Molotova

Ne zabudte dobavitj v razdel Вторая мировая война, «оккупация» и отношение к легиону punkt pro pakt Ribentropa Molotova, gde bili razdeleni sferi vlijani, katorije podtverzhdajut fakt okupaciji Latviji. Nado ubratj slovo okkupacija iz kavichek, sarkazm ne umesten. 87.110.231.107 09:17, 14 января 2008 (UTC)

Пишите в русской Википедии кириллицей, не заставляйте ломать глаза. Если хочется подискутировать - для этого есть форумы.--Afr0dizziack 22:03, 18 февраля 2008 (UTC)

Закрыть и Факты вписать!!!!!!!!!!!!!!!!!

Предлагаю закрыть статью раз тут развернулась борьба мнений! Особенно пророссийских радикалов и здравомыслящих людей против руссофобов!

Берём голые факты и вписываем их, после статью закрываем!!!

ну что за идиотизм? Латвия была в СССР, была сама и была 50 лет, жили вместетеперь появились стада руссофобов и пишут везде какие оккупанты эти русские... и дата независимости 18-й год... ага что же она тогда дела до 90-х - НЕЗАВИСЕЛА? не бредте!

если русские оккупанты и Имперя Зла в 20 веке, то чего же вы на америку не гавкаете? кто в 21-м веке занимается ещё большими посягательствами на территорию и втягиванию в одни лагнря, блоки и флаги государства....

хватит лирики! ДАВАЙТЕ ФАКТЫ!!! lexo 21:33, 10 апреля 2008 (UTC)

Карта Латвии на куске карты Европы

Любопытства ради, когда не увидел территорию Грузии исправленною после 26 августа, решил посмотреть на Латвию. Чётко видно, что к её очертаниям пририсован Пыталовский район, и никаким грубым искажением это не объяснишь! Надо бы исправить, тем более, что Латвия официально от него отказалась! 89.113.208.84 22:28, 7 сентября 2008 (UTC) Яр Тимин

Только хотел написать что мол на карте к Латвии явно лишний кусок земли в наглую пририсовали - а тут оказывается это уже заметили. И правда - надо исправить, что это за свинство? Swinino 22:50, 14 сентября 2008 (UTC)

Непонятки по статистике национальности населения

Да, Латвийские(латышские?) органы дали тот список населения, который указан в статье. Но, если ознакомиться со статьей Латгальцы, то становится понятно, что около 200.000 человек насильно вписаны "латышами", не являясь ими (органы Латвии просто не хотят регистрировать латгальцев латгальцами!). И я не говорю уже о более мелких народностях, некорректно и умышленно записанных "латышами" в свое время.

Также следует упомянуть, что законодательство Латвии позволяет как минимум 1 раз в жизни сменить национальность в паспорте или вообще не указывать ее, следовательно, под национальностями в "населении Латвии по национальностям" следует считать те, под которыми люди были рождены, иначе получится вообще дополнительная строка "без гражданства".

В итоге, новая схема по численности будет такова:

Латыши 51,1 % Русские 28,0 % Латгальцы ~8 % Белорусы 3,7 % Украинцы 2,5 % Поляки 2,4 % Другие 2,9 % Литовцы 1,4 %

Официальную статистику в статье исправлять не буду, но пометку в отдельном разделе на днях сделаю. 194.19.225.142 18:23, 10 апреля 2009 (UTC)

Its only Your POV. Wikipedia is encyclopedia - there is place only for offical facts, not for Your own teories. Latgallians ar not individual nation - its just a part from latvians who had much longer slavic (polish and later russian) influence to its culture and language. Offical latgallians are latvians and they language is dialect of latvian (For me as latvian there is absolutly no problems to understand latgallian dialect). If we listening You, then we must seperate germans into seperate nations like: saxons, saarlanders, french - into aquitainers, normandians etc in their passports - that thing, that people speking in dialect - does not mean that they are seperate nation.--Riharcc 05:14, 11 апреля 2009 (UTC)

"Wikipedia is encyclopedia - there is place only for offical facts." В статье Латгальцы приведены официальные факты. Есть желание поспорить с приведенными там фактами? Латгальцы - это не "современные латыши, говорящие на другом диалекте". Каталонцы, например, тоже имеют свои похожие с испанцами диалекты, свободно владеют испанским и похожи визуально и бытом. Но называть их испанцами может грозить уголовным делом, т.к. они не являются испанцами, хотя являются гражданами Испании и подчиняются ее законам. 194.19.225.142 10:12, 11 апреля 2009 (UTC)

This russian article Латгальцы is total POV. If we open latvian, english or german atricle - we can read something else. For example, english: The term Latgalians (Latvian: latgalieši, latgaļi) (also spelt Latgallians and sometimes known as Lettigalls, Latgolans, or Lettigallians) can refer to the inhabitants of the Latgale region in eastern Latvia in general, the ethnic Latvians of Latgale (especially those who speak the Latgalian language), or to the ancient Baltic tribe. In English, the more archaic Lettigallians usually refers to the tribe. In Latvian, latgalieši refers to the ethnic Latvians of Latgale, which developed separately from the rest of ethnic Latvia in 1621-1917, whilst latgaļi refers to the ancient tribe, though the terms are confused in colloquial Latvian. Some admin, please take a care abaut it. And comparision with catalons is total absurd. As far I know latgallians (many of my relatives are latgallians) - they allways accent that they are real latvians. In Latvia they are just cultural community with dialect. There are no any offical paper where are written, that latgallians are individual nation. Actually its first time when I hear that latgallians are individual nation (and article Латгальцы is first time when I saw it written) not part of latvians. That`s all for me - I`m not wery interested in this article, just remarked that that is POV. Sorry for writting in english - my russian grammar is too bad :).--Riharcc 13:28, 11 апреля 2009 (UTC)

К сожалению, как мне кажется, Вы не совсем понимаете, как работает , и на каких принципах основывается. Первое, наличие определенной статьи на разных языках говорит не о том, что определенная статья правдива, а лишь о том, что переводчики просто сделали своё дело, И ВСЁ. Переводчики статьи не отвечают за корректность информации. Второе, каждая статья Википедии подкрепляется внешними ссылками - т.н. источниками. Следовательно, если статья существует, значит предоставленные ссылки признаны модераторами корректными и ОБЪЕКТИВНЫМИ. К примеру, ссылки на гос. статистику в большинстве случаев мало объективны, ибо такая статистика не являются 1) НЕЗАВИСИМОЙ 2) НЕПРЕДВЗЯТОЙ . Наиболее объективными являются исследования известных независимых организаторов с незапятнанной репутацией.

Дальше, говоря о понятии "латыш", следует выделять два исторических этапа - до немецкого превосходства (образования Ливонии) и после. Латгальцы, говоря, что именно они являются "латышами" (хотя правильнее называть их коренными латвийцами), подчеркивают, что именно они не поддались немецкой ассимиляции и сохранили свою культуру, не поддаваясь онемечиванию ("developed separately from the rest of ethnic Latvia in 1621-1917"). Вся проблема в том, что в латышском и английском языках понятия "латыш" (современный потомок ассимилированых представителей одного из древних народов Ливонии) и "латвиец" (житель современной Латвии) различаются очень слабо. К тому же, часть латгальцев тоже была подчинена немецкими захватчиками, и, безусловно, такие люди тоже являются современными латышами. Речь же в статье Латгальцы идет о тех людях, кто утверждает, что не поддался онемечиванию, не имеет немецких корней и при этом хранит традиции древних предков, причем статья не подтверждает и не осуждает корректность подобных высказываний, а просто рассказывает о том, что они имеют место быть.

Чтобы легче было понять, о чем я говорю, можно взять пример с американцев. Современные жители США - потомки европейских колонистов вполне определенных национальностей (британцы, испанцы, португальцы и т.п.). Однако, долгое время жители территории современных США развивались независимо от их исторических "родственников", поэтому сейчас они говорят о том, что являются не англичанами, испанцами и португальцами, а отдельной нацией - американцами. Также и латгальцы выделяют себя в ОСОБУЮ независимую группу, хотя с современными латышами у них, естественно, общие корни. 194.19.225.142 15:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Согласен: при переводе с английского латгальцев ошибочно приписали не к латвийцам, а к латышам! С таким бы успехом могли и русских с украинцами, белорусами, литовцами к латышам приписать! С бОльшей частью евреев и немцев так и поступили! Например, экс-Президента министров Вальтера Бирхоффа с его же коллегой Годманисом это проделали, хотя первый - немец, а второй - еврей... 89.201.121.4 14:38, 22 января 2012 (UTC)

Про оккупацию и аннексию ещё раз

Лаури Мялксоо Советская аннексия и государственный континуитет: международно-правовой статус Эстонии, Латвии и Литвы в 1940–1991 гг. и после 1991 г. [6] --Abols 18:28, 14 апреля 2009 (UTC)

ссылка не работает 194.19.225.142 18:30, 14 апреля 2009 (UTC)

странно, мне работает http://www.iuridicum.ee/public/files/Malksoo%20-%20vene.pdf --Abols 18:49, 14 апреля 2009 (UTC)

Чё за оккупация? Вы не имели независимости ни разу в истории, пока Ленин не дал. Ещё свою нацию арийской объявите, может больше поверим. Радион 08:19, 13 июня 2013 (UTC)

Референдум о независимости

Часть неграждан принципиально не желают проходить данную процедуру, так как не признают факт советской оккупации Латвии 17 июня 1940 г. и незаконность последующего включения Латвии в состав СССР (вопреки официальному мнению в т. ч Латвийской Республики, ЕС и США) и считают, что они имеют право на получение гражданства автоматически, поскольку для выхода из состава СССР было необходимо их согласие на референдуме о независимости. Што ещё за референдум о независимости? В 3. марта 1991. был опрос а не референдум. Никакого референдума в Латвии не надо было устраивать, так как в состав СССР ЛР была вклучена незаконна. 1991. gada 3. marta aptauja --Abols 18:41, 14 апреля 2009 (UTC)

По поводу незаконного включения Латвии - пока нету официальных архивных документов, подтверждающих Ваше мнение, это БУДЕТ оставаться всего лишь Вашим мнением.

По поводу 3. марта 1991 - это действительно был опрос, тут правда Ваша. 194.19.225.142 13:57, 15 апреля 2009 (UTC)

што такое "прямфаые потомки" и чем Вам непонравилос "прямые потомки"?

Текст "так как не признают факт советской оккупации Латвии 17 июня 1940 г. и незаконность последующего включения Латвии в состав СССР (вопреки официальному мнению в т. ч Латвийской Республики, ЕС и США)" уже вклучает то што это оффициалная версия, зачем надо было изменит? --Abols 14:14, 15 апреля 2009 (UTC)

Мнение трех государств это всего лишь их официальные версии, но они не создают ФАКТА того или иного события. То, какие государства признают и непризнают определенные события - тема отдельного подраздела, но никак не подраздела "Неграждане". Если хотите, можете создать такой подраздел и указать там, какие государства поддержали официальную версию ЛР, однако тогда Вам придется также в обязательном порядке указать, какие государства сомневаются в этой версии или не поддерживают ее, т.к. текущая позиция авторов и модераторов по статье "Латвия" - сохранение полного нейтралитета данных. 194.19.225.142 14:23, 15 апреля 2009 (UTC)

и когда это я успел этого зделать "Многократный вандализм в статье" "выдача собственного мнения за официальное"? --Abols 14:30, 15 апреля 2009 (UTC)

законно включить Латвию в состав другой страни можна толка если изменить конститузию ЛР, такие изменение и референдума о вклучение ЛР в состав СССР небыло , так што незаконность включение ФАКТ. --Abols 14:46, 15 апреля 2009 (UTC)

В вашем тексте говорилось о "факте оккупации". Оккупация Латвии станет фактической, когда будут доступны, например, бумаги рапортов и приказов военных ведомтсв тех стран, кого Вы считаете "оккупантом", в которых ЛР признана военным противником, на территорию которого необходимо начать немедленное вооруженное вторжение. Пока же, исходя из статьи Оккупация, "международное сообщество так и не выработало однозначного отношения к этому акту." Если Вы сможете провести собственное расследование и доказать фактичность оккупации перед лицом Международного Сообщества, то это отразится и в статье "Латвия". 194.19.225.142 16:46, 15 апреля 2009 (UTC)

в МОЁМ тексте??? --Abols 16:51, 15 апреля 2009 (UTC)

ещо раз: Ваши изменение я отменил из за "прямфаые потомки", про оккупацию я Вам спрасил и Вы ответили, пусть будет - это и правда не статя о оккупации/аннексии Латвии. По пунктам - где "Многократный (!) вандализм (!) в статье (!)" (отмена Вашего "прямфаые потомки"?), где "выдача собственного мнения за официальное" (про оккупацию я ничего неписал, а про незаконность включения уже прояснил)? --Abols 17:01, 15 апреля 2009 (UTC)

1. Латвия является независимой демократической республикой.

2. Суверенная власть государства Латвии принадлежит народу Латвии.

3. Территорию государства Латвии, в пределах, установленных международными договорами, составляют Видземе, Латгале, Курземе и Земгале.

6. Сейм избирается всеобщим, равным, прямым, тайным и пропорциональным голосованием.

77. Если Сейм изменил статьи первую, вторую, третью, шестую или семьдесят седьмую Конституции, то такие изменения, чтобы получить силу закона, должны быть переданы на народное голосование.[7] --Abols 17:31, 15 апреля 2009 (UTC)

Если Вы меряете понятия ТОЛЬКО по рамкам, установленным в стране Латвийской Республики, то смело можете отправляться на соответствующую языковую версию Википедии, рисовать там "глобус Латвии" и трактовать аргументы и факты так, как это Вам угодно. Пока мировая общественность (к примеру, ООН) официально не укажет на факт оккупации, все Ваши аргументы и доказательства тут, к сожалению, останутся бессильными. 194.19.225.142 21:19, 15 апреля 2009 (UTC)

причём тут оккупация? я говорю о незаконности присоединение.

што такое "прямфаые потомки" и чем Вам непонравилос "прямые потомки"? --Abols 22:09, 15 апреля 2009 (UTC)

"прямфаые потомки" - это опечатка автора предыдущей версии, куда были откачены изменения. Ныне опечатка исправлена. Фраза о "незконном присоединении" никуда не девалась; конечно, подразумевается, что версия о незаконном присоединении - официальная Латвийская, а не поддерживаемая Международным Сообществом, или Вы предлагаете это также добавить? Как я уже говорил, тема мнений об "оккупации" и "незаконном присоединении" заслуживает отдельного подраздела в статье, но никак не должна описываться в подразделе "неграждане". 194.19.225.142 10:58, 16 апреля 2009 (UTC)

наконец то дошла о "прямфаые потомки"..:D так забудте же о этой оккупациии и присиодинение, я и нехотел штоб это где та писали, проста обяснил, зачем ненужен был референдум (которога небило) и всё.. а зачем мне "Многократный вандализм в статье" "выдача собственного мнения за официальное" присвоили так и непонял. --Abols 11:15, 16 апреля 2009 (UTC)

Дело в том

Дело в том, что в Латвии буквально реализовали теоретический принцип Ленина — «Каждая кухарка может управлять государством».

мнда, и это Вы називайте "Нейтральной точки зрения"? Посмиотрите в примерах, как надо оформить: http://ru.wikipedia.org/wiki/:Нейтральная_точка_зрения --Abols 11:15, 30 апреля 2009 (UTC)

Предложенный источник не устраивает? Или перечисленные факты? Нейтралитет будет соблюдаться только к исторически спорным вопросам, но не к цифрам и фактам. И вообще тебе, родимый, вообще самое место в БАНе! Разговор с тобой отныне будет короткий, вандал. LVTruth 13:15, 30 апреля 2009 (UTC)

стилистика. што за "Дело в том, что в Латвии буквально реализовали теоретический принцип Ленина — «Каждая кухарка может управлять государством»." Эта што - енциклопедия или проза? То што "К примеру, экс-президент Вайра Вике-Фрейберга — психолог по образованию" - факт, но то што "Очередная причина правительственного и системного кризисов кроется в недостатке образования и опыта у власть придержащих" не факт а мнение, и так это и надо оформить. --Abols 13:46, 30 апреля 2009 (UTC)

Ты просто СТЕР текст, не предоставив своего варианта. Какое право ТЫ после этого имеешь что-то тут кому-то советовать по поводу оформления? LVTruth 14:43, 30 апреля 2009 (UTC)

Государственные праздники и памятные дни

25 марта — День памяти жертв сталинского режима > День памяти жертв коммунистического геноцида (latv. Komunistiskā genocīda upuru piemiņas diena).

14 июня — День памяти жертв сталинского режима > День памяти жертв коммунистического геноцида (latv. Komunistiskā genocīda upuru piemiņas diena).

17 июня — День входа советских войск в Латвию > День оккупации Латвийской Республики (latv. Latvijas Republikas okupācijas diena).

Первое воскресенье декабря — День памяти жертв сталинского режима > День памяти жертв геноцида тоталитарного коммунистического режима, направленного против латышского народа (latv. Pret latviešu tautu vērstā totalitārā komunistiskā režīma genocīda upuru piemiņas diena)

http://www.likumi.lv/doc.php?id=72608 Эта официальные название, если Вам это не-нравится - не-читайте, но так этих дней называют. Не-надо самому с вандализмом заниматься. --Abols 13:37, 30 апреля 2009 (UTC)

Если это, как ты говоришь, ДОСЛОВНЫЙ перевод, то где кавычки? В таком виде, как текст был опубликован (без кавычек), он представлял собой набор ложных фраз, потому что:

1) физические репрессии по отношению к коренному населению происходили во время сталинизма, а не всего времени существования здесь советской власти

2) оккупация Латвии не доказана

3) не существует никаких данных по поводу того, что советская политика имела оформленную направленность против латышского народа (запись в конституции СССР, планах и т.п.)

Следовательно, текст был "нейтрализирован", с добавлением важных фактов и ссылок. Тема закрыта, и я впредь не намерен ничего разъяснять вандалу по поводу его нарушений. LVTruth 14:52, 30 апреля 2009 (UTC)

это твоё МНЕНИЕ а не факт. ФАКТ такой - так эти Государственные праздники и памятные дни називаются, нравится тебе это или нет. О фактах коммунистического или сталинского геноцида спорить можеш в другом месте.--Abols 14:55, 30 апреля 2009 (UTC)

То же самое могу сказать и тебе - для тебя существует латышская википедия, прямиком туда и направляйся, и глаголь там про "оккупации" и "кровавых коммунистов" хоть до потери пульса. И указывать, что делать здесь МНЕ - явно не в твоей компетенции, вандал. Если ты не читаешь и не осознаешь то, в чем тебя упрекают, а ищешь любого повода погрызться, занимайся этим лучше в компании своих друзей. LVTruth 15:37, 30 апреля 2009 (UTC)

Only vandal here are You - LVTruth - who gave You rights to change official names of these days according with Your personal opinion? Users like You are shame for russian Wikipedia.--Riharcc 20:30, 30 апреля 2009 (UTC)

Если я вандал, то ткни пальцем, где я что-то стер, не оставляя альтернативного нейтрального варианта, или повесь у себя над кроватью распечатку статьи :Вандализм. Если ТЫ думаешь, что знание английского языка делает из тебя интеллигента, то знай, что это работает только среди твоих латышских друзей! Также, как и любой другой вандал-латыш, ты не привел ни одного факта, подтверждающего твою точку зрения. К тому же, ты явно не читал статью, ибо еще со вчерашнего дня там УКАЗАНО и ПРАВИЛЬНО ОФОРМЛЕНО то, о чем тут вчера брызгал слюнами твой дружок. Учитесь оформлять, а не стирать, вандалы! Также, слово "Russian", обозначающее языковую принадлежность, в английском языке пишется с большой буквы, латыш. LVTruth 12:16, 1 мая 2009 (UTC)

Правительственный кризис

На фоне кризиса не чужда латвийским слугам народа и жажда к наживе. «Хорошим тоном» для президента страны является улучшение собственных жилищных условий за счет государственных средств, причем речь идет о суммах, близких к миллиону евро.[31][32] Также в этой небольшой стране почему-то считается необходимым снабжать чиновников персональными автомобилями за государственный счет, причем речь зачастую идет не о малолитражках, а о таких машинах, как Audi A6 и Volvo XC90.[33] Аренда таких автомобилей ежегодно обходится государству в сотни тысяч евро.[34]

• На фоне кризиса не чужда латвийским слугам народа и жажда к наживе. - лирика, но всё верно
• «Хорошим тоном» для президента страны является улучшение собственных жилищных условий за счет государственных средств, причем речь идет о суммах, близких к миллиону евро. - это рук дел не президента а "Валстс некустамие ипашуми" ("Государствение недвижимости"???), надо переделать..
• Также в этой небольшой стране почему-то считается необходимым снабжать чиновников персональными автомобилями за государственный счет, причем речь зачастую идет не о малолитражках, а о таких машинах, как Audi A6 и Volvo XC90. - опять лирика, с фактами всё ОК, но в этой небольшой стране почему-то считается необходимым снабжать и речь зачастую идет не о малолитражках(!!!), надо переделать..--Abols 11:19, 10 мая 2009 (UTC)

Очередная причина правительственного и системного кризисов кроется в недостатке образования и опыта у власть придержащих.[23] [24] Множество лиц, занимающих управляющие должности в той или иной гос. сфере, не имеют специальности или образования для работы в этой сфере[25]. К примеру, экс-президент Вайра Вике-Фрейберга — психолог по образованию; текущий президент Валдис Затлерс — травматолог-ортопед, работавший до вступления в должность хирургом;

• Очередная причина правительственного и системного кризисов кроется в недостатке образования и опыта у власть придержащих.[23] [24] Множество лиц, занимающих управляющие должности в той или иной гос. сфере, не имеют специальности или образования для работы в этой сфере[25] - OK
• президенти - оба они работали как ведущие специалисты, какая должна бить профессия у человека, чтобы работать президентом? чекист? Латвия парламентарная государство а не президентское, у президента Латвии нет политической сили..Про министров - ОК..--Abols 11:31, 10 мая 2009 (UTC)

ну явно не хирург или сборщик дайн, троллоло! 194.19.225.142 14:50, 10 мая 2009 (UTC)

Национализм с трибун

А где "Национализм с трибун" с сторони "русскоговорящих" - PCTVL, SC?--Abols 11:42, 10 мая 2009 (UTC) Надо пополнить (переделать). В Латвии есть четыре основные спори, которых националисты (латыши и "русскоговорящие") используют для предвыборной кампании - государственный язик, оккупация, 16. март и 9. май--Abols 11:53, 10 мая 2009 (UTC)

Русские выходили с лозунгами "латыши вон из Латвии"? Или предлагали всех латышей выслать из Латвии? Или может предлагали в качестве единого гос. языка ввести русский? Расскажи про "русских националистов" мамуле своей, когда она тебе деньги на школьные обеды давать перестанет! Ахаха, насмешил тоже - русский НАЦИОНАЛИЗМ!!! 194.19.225.142 14:53, 10 мая 2009 (UTC)

успокойся и прочитай ещё раз што я написал--Abols 14:56, 10 мая 2009 (UTC)

Использование пунктов о гос.языке и "оккупации", а также 16 марта и 9 мая не делает партии националистическими. Необходимо ознакомиться с термином национализм.

На данный момент в Латвии действуют ровно две русскоязычных организации, официально называющиеся националистическими - это НБП и ЛНДП. Обе организации в текущее время не имеют права участвовать в политической жизни страны (в государственных выборах, всеобщих дебатах и т.п.), к тому же они малопопулярны среди самого русскоязычного населения Латвии. LVTruth 15:28, 10 мая 2009 (UTC)

хмм, речь не о том являются ли ПЦТВЛ и СЦ националистическими; речь о том как и кто используют национальною карту в предвыборной кампании.. Ладно, перефразую - у латышских(!) националистических партий в Латвии есть четыре основные спори, которых они используют для предвыборной кампании - государственный язик, оккупация, 16. март и 9. май., эти же вопросы используют партии "русскоговорящих". Было би нормально, если в этом разделе "Национализм с трибун" были все эти мнение латышских националистов (язик, оккупация, 16. март, 9. май) и што им отвечают "русскоговорящие".--Abols 15:48, 10 мая 2009 (UTC)

Хотя все четыре пункта присутствовали и до кризиса (а в разделе "Кризис в Латвии" описываются события последних лет - в частности, "уникальные" попытки выхода из кризиса со стороны правящей элиты), готовятся новые части статьи, касающиеся оставшихся пунктов. К примеру, в ближайщем дополнении будет упоминаться трудовой закон и Языковая Инспекция.

причом тут кризис? неа, помоиму нада отделно от кризиса, или в разделе Национализм с трибун или в каком та новом разделе..--Abols 16:18, 10 мая 2009 (UTC)

а вообше почему "Национализм с трибун" находится в разделе "Кризис в Латвии"? Эти проблеми были уже давно до кризиса (lat. dižķibele :D )..--Abols 19:14, 10 мая 2009 (UTC)

Причем тут кризис - это должен быть МОЙ вопрос по меньшей мере к половине Ваших комментариев и правок. Раздел статьи посвящен именно тем событиям, которые происходят в последнее - кризисное - время. И будет очень неплохо, если указанные Вами вопросы будут полностью описаны ДОПОЛНИТЕЛЬНО в своих разделах.

"марш евробезработных"

1)это политическая реклама 2)факт неимеет никакой ценности 3)в тексте "30 апреля в Риге прошел "марш евробезработных"", в ссылке "В Риге пройдет марш безработных".. нет источника што такой "марш" вообше был..--Abols 19:10, 10 мая 2009 (UTC)

Уважаемый, вы или читайте источники, или не правьте ничего в Википедии. У нас тут не урок чтения для начальной школы. А если вам что-то не нравится в приведенных источниках, учитесь пользоваться Google, чтобы установить истину и дополнить статью.

Пример использования поискового портала: http://www.mixnews.lv/ru/politics/news/2009-04-30/22264 - первая же ссылка выданного результата.

ЗЫ: с победой России на Чемпионате Мира!

Экономика

Латвия единственная страна Евросоюза, чей главный экспортный товар это пиломатериалы (17 %) и лес-кругляк (5 %). Почти столько же приходится на экспорт железа и металла в брусках.

http://www.csb.lv/images/modules/items/item_file_9439_artirdz_preces_partneri_2008_4_nr_34_2008.zip

Dzelzs un neleģēts tērauds 8.2% Elektriskās mašīnas un iekārtas 6.2% Mašīnas un mehānismi 6.1% Zāģmateriāli 4.5% Trikotāžas un tekstila apģērbs 3.5% Farmācijas produkti 3.3% Apaļkoki 2.8% Koka izstrādājumi 2.5%--Abols 15:09, 1 июня 2009 (UTC)

(Перевод:) Железо и нелегированная сталь; электрические машины и устройства; машины и механизмы; пиломатериалы; трикотаж и текстиль (одежда); фармацевтическая продукция; лес-кругляк; изделия из дерева.

Кризис в Латвии

• Большой раздел Кризис в Латвии явно надо вынести в новую статью Кризис в Латвии (2009). В этот статье оставить краткий сводный абзац и поставить ссылку {{main}} на основную статью. NickSt 12:04, 24 июля 2009 (UTC)

Даты признание восстановление независимости

до 6 сентября независимость Латвии не была признана (..) никто не признал раньше чем СССР (c) Pianist

1. 22.08.1991. Эстония
   
2. 22.08.1991. Исландия
   
3. 22.08.1991. Литва
   
4. 24.08.1991. Россия
   
5. 24.08.1991. Венгрия
   
6. 25.08.1991. Аргентина
   
7. 25.08.1991. Норвегия
   
8. 25.08.1991. Финляндия
   
9. 26.08.1991. Болгария
   
10. 26.08.1991. Канада
    
11. 26.08.1991. Мальта
    
12. 26.08.1991. Молдова
    
13. 26.08.1991. Польша
    
14. 26.08.1991. Румыния
    
15. 26.08.1991. Сан-Марино
    
16. 26.08.1991. Украина
    
17. 27.08.1991. Великобритания
    
18. 27.08.1991. Бельгия
    
19. 27.08.1991. Дания
    
20. 27.08.1991. Франция
    
21. 27.08.1991. Греция
    
22. 27.08.1991. Грузия
    
23. 27.08.1991. Ирландия
    
24. 27.08.1991. Италия
    
25. 27.08.1991. Люксембург
    
26. 27.08.1991. Нидерланды
    
27. 27.08.1991. Португалия
    
28. 27.08.1991. Испания
    
29. 27.08.1991. Швеция
    
30. 28.08.1991. Австрия
    
31. 28.08.1991. Чили
    
32. 28.08.1991. Новая Зеландия
    
33. 29.08.1991. Чехословакия
    
34. 29.08.1991. Южная Африка
    
35. 29.08.1991. Монголия
    
36. 29.08.1991. Словения
    
37. 29.08.1991. Ватикан
    
38. 30.08.1991. Азербайджан
    
39. 31.08.1991. Кыргызстан
    
40. 02.09.1991. США
    
41. 02.09.1991. Эквадор
    
42. 02.09.1991. Никарагуа
    
43. 02.09.1991. Тунис
    
44. 02.09.1991. Венесуэла
    
45. 03.09.1991. Турция
    
46. 04.09.1991. Бразилия
    
47. 04.09.1991. Израиль
    
48. 05.09.1991. Мексика
    
49. 06.09.1991. Египет
    
50. 06.09.1991. Япония
    
51. 06.09.1991. Колумбия
    
52. 06.09.1991. Сингапур
    
53. 06.09.1991. СССР
    

[8]
--Abols 20:13, 11 августа 2009 (UTC)

Список значительный, однако до признания в ООН государство оставалось частично признанным. --Pianist 21:25, 11 августа 2009 (UTC)

Вы пишете "дата восстановления фактической независимости". Я вынужден это удалить, т.к. фактическую независимость сложно определить, поэтому эта фраза превращает факты в ОРИСС. По международному признанию именно восстановления независимости нужны АИ, по каждому признавшему государству. Лично я видел резолюцию ООН и постановление госсовета СССР, там ни слова не сказано что Латвия (Латвийская ССР) признается как правопреемник Латвийской республики. --Pianist 22:01, 11 августа 2009 (UTC)

• 04.05.1990 - Дата провозглашения восстановления независимости
  
• 21.08.1991 - Дата повторного провозглашения восстановления независимости Дата восстановления фактической независимости - официалное название, как и то што фактически и случилос. Твоя версия дублирует 04.05.1990
  

Официально Латвия говорит что стала независимой в 1990, однако это лишь внутриполитические заявления. Дату фактической независимости невозможно определить точно, поэтому за нее нужно считать либо признание независимости Советским Союзом, либо признание ООН. Август 1991 - это повторное провозглашение и ничто другое. --Pianist 22:51, 11 августа 2009 (UTC)

• 22.08.1991 - Начало международного признания независимости Начало международного признания восстановления независимости - именно такую формулу изполовали болшенство стран, связано с государственным континуитетом.--Abols 22:09, 11 августа 2009 (UTC)

АИ, пожалуйста, по каждой стране. --Pianist 22:51, 11 августа 2009 (UTC)

[9]

О пакте Молотова-Рибентропа

В настояыщем виде упоминание о пакте, не соответствует действительности. "Латвия включена в состав СССР, согласно пакту...". Такая фраза означает, что выходит на трибуну М.И.Калинин и говорит: "У нас тут есть пакт с Германией, в соответствии с ним давайте примем Латвию, Литву и Эстонию в СССР". Это же явная ерунда, пакт был тайным, а включение проводилось публично и было обставлено всеми публичными действиями, выборы, голосование и т.д., что делает процедуру законной. Может быть несправедливой или еще какой-то там с точки зрения морали, исторической перспективы, таких мненицй можно иметь сколько угодно, но не бывают решения законодательных органов (Сейма и Верховного совета) незаконными. Пора бы понять, что закон это далеко не всегда справедливость. Например, русские лишены прав в Латвии - несправедливо, но законно. Во-вторых, два даже очень сильных политика не могли за несколько часов решить судьбу многих стран и народов, они же только договорились не мешать друг другу - тайный раздел сфер влияния. Страны Балтии вошли в состав СССР в результате сложной дипломатии и политики, в которой и местные коммунисты, и местные власти играли какие-то свои роли, а Риббентроп, только подписал бумажку, что не будет им помогать от СССР защищаться. Еще неизвестно, была ли у Германии такая возможность и желание конфликтовать в тот момент. Жизнь показала, что как только Германия поверила в свои силы, она сразу начала войну с СССР, наплеваав на все бумажки. Поэтому я считаю, что такое внимание к этому пакту только отвлекает от подлинных причин и обстоятельств. Предлагаю в этом контекста упоминание о пакте убрать, а если кто-то считает его существенным для истории Латвии вставить абзац на бату заключения пакта типв " тако-то числа был заключен секретный договор о разделении сфер влияния, в котором Латвия попадала в сферу влияния СССР". --Владимир Грызлов 20:10, 29 сентября 2009 (UTC)

Явная ошибка в тексте о латышких фашистах

Написано "18-й и 27-й регулярные полицейские батальоны активно участвовали в полицейских операциях в тылу немецких войск в Грузии летом 1942 года." Во время войны немцев на территории Грузии не было, тем более Грузия не была немецким тылом. Может хотели сказать Кавказ? --Владимир Грызлов 21:54, 1 октября 2009 (UTC)

Не дождался реакции от автора, поэтому исправляю сам. Дейтвительно, в документе, на который ссылка речь идет о Кавказе - "Lettish battalions were operative in Latvia, Ukraine, Byelorussia and other regions. Thus, in the summer of 1942 the 18th and 27th Latvian police battalions88 (Емельянов Ю. Большая игра. Ставка сепаратистов и судьбы народов. М.1990 г. с.191.) "introduced order" in the German rear in the Caucasus." --Владимир Грызлов 21:15, 8 октября 2009 (UTC)

Содержание статьи неуравновешено

Ряд политических вопросов, кажущихся авторам злободневными, могут проглотить содержание сттьи в целом. Понятно, что всем интересно про латышких фашистов или про сталинские репрессии, но что же в итоге получается. Про 20-30-е годы ничего, будто и не жили, ни заводов не строили, ни культуры не развивали. То же и про советские времена, одна поверхностная политика Пельше, да Пуго, где же конкретные цифры про промышленность, динамику населения? Где наука и культура? Конкретно предлагаю все подробности о делах фашистов, и других вызывающих споры периодах вынести в отдельные статьи, а то сейчасс в статье Латвия о истории болльше, чем в статье "История Латвии". --Владимир Грызлов 11:43, 2 октября 2009 (UTC)

а Вы не-могли ли перестать путать фашизм с национал-социализмом? Если у Вас есть какая нибудь информация, можете дополнить статью или создать новые стати Экономика Латвийской Республики (1918-1940) и Экономика Латвийской ССР (1940-1991). Согласен с тем што об этих периодах нет никакой информации и статью надо дополнить. --Abols 11:52, 2 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Abols! Я ничего не путаю. Откройте фашизм и прочитайте "В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм, режим Нового государства в Португалии, венгерские, румынские, болгарские варианты фашизмов и их производные, ультраправые политические движения в странах Третьего мира." Я русский и употребляю это слово как принятов России, кроме того это правильно по сути. Муссолини "изобрел" эту идеологию и всех его последователей логично называть тем же термином. --Владимир Грызлов 20:25, 3 октября 2009 (UTC)

О разделе "Культура"

Раздел "Культура" полностью скопирован с сайта Бийского ПГУ им. Шукшина! Видимо самые большие авторитеты по Латвийской культуре так и остались в Сибирской ссылке. Автора мне установить не удалось, но текст напичкан измышлениями, как будто целью автора было не про культуру написать, а использовать повод советских исподтишка укусить. Кроме того, общая концепция с первых слов не о культуре, а о проблемме интеграции слоев культуры. У нас в России тоже есть и дореволюционная и эмигранская, но я что-то не слышал о проблеммах интеграции. Такие проблеммы придумывают только чиновники от культуры, что видимо и выдает происхождение текста из какого-то кабинетика. Я пытался сначала поправить по существу и сделал пару вставок, но предлагаю убрать все эти измышления, во первых, как копию, во-вторых, как не АИ. --Владимир Грызлов 09:20, 14 октября 2009 (UTC)

Преувеличение роли советского периода для латвийской промышленности

Из фразы "1950 год—1990 — В составе СССР, развивается промышленность (предприятия ВЭФ, «Радиотехника», РАФ, «Лайма»). " - можно сделать неверный вывод, что все четыре предприятия были построены в период с 1950 по 1990 гг. Это не так - и ВЭФ и Лайма были созданы раньше. Пик развития обоих пришелся на 30е годы.

• Уважемый Chapkovski! Будет удобнее, если Вы станете подписывать свои сообщения. Еще больше пользы принесли бы АИ, которые подтверждали сказанное Вами. Bogomolov.PL 18:12, 25 июля 2010 (UTC)
• Про подпись -да, Вы правы - я просто здесь еще не освоился.

АИ на ВЭФ - из статьи про ВЭФ на ВП: В 1935 году начали производить самолеты. Всего сделали 33 самолета различных типов своей конструкции. В 1936 году началось производство знаменитых «шпионских» фотокамер «Minox», изобретенных Вальтером Цаппом. До 1938 года было произведено примерно 22000 штук.

Особенно известны радиоприемники VEF. В 1935 году в Брюсселе, в 1937 году в Париже радиоприемники VEF брали «Gran Prix». Их экспортировали в Эстонию, Литву, Англию, Швейцарию и Скандинавские страны. (ВЭФ (Латвия))

Что касается "Лаймы" - вот например, статья в "МК-Латвия" (http://www.mk-lat.lv/fresh/360/1191), из которой следует, что наиболее известные конфеты, производимые "Лаймой", делаются там с 1937 года. --Chapkovski 15:43, 26 июля 2010 (UTC)

Будет полезно, если Вы ознакомитесь с правилами Википедии ВП:АИ и ВП:ПРОВ, тогда Вы точнее сможете оценить энциклопедическую значимость тех или иных источников информации. В частности, там написано, что сама не является авторитетным источником информации. Чаще всего и газетные публикации также не являются авторитетными источниками информации. Следует также избегать личных оценок информации и фактов, вносимых в Википедию. Единственное, что мы обязаны делать, это оценивать качество самих источников, а не сами сведения из них. Изобретение сорта конфет Вы называете "расцветом" - это оценка информации, а вот информация, это то, что известный сорт конфет существует с 1937 года (т.е. выпускался за 2 года до советизации Латвии). Полагаю, что полезным было бы сравнение объемов выпуска радиоприемников до советизации и после, а также объемов выпуска тех же конфет до и после. Пускай сами читатели Википедии, а не Вы, сделают соответствующие выводы: угасала ли деятельность ВЭФ и Лаймы или процветала, и в какие периоды. Bogomolov.PL 18:20, 26 июля 2010 (UTC)

Этнохороним

Глеб, вопрос к вам, почему латвиец и латвийка, если на нескольких статьях в русско вики и других версиях стоит латыш, латыши (примеры статей (не как АИ) - [10] [11] [12]) На других вики то вряд ли ошибаются! Я просто хочу понять истину, поэтому хочу уточнить!--Analitic114 09:31, 24 мая 2011 (UTC)

То что я нашёл в словарях - [13] -латвиец -подданый Латвии, т.е. русские, проживающие в Латвии и не подданые Латвии не латвийцы?--Analitic114 09:42, 24 мая 2011 (UTC)

[14] - Латышы - Народ, составляющий основное население Латвии.--Analitic114 09:49, 24 мая 2011 (UTC)

Во-первых, разделение понятий «латыш» и «латвиец» (а также «латышский» и «латвийский») в современном русском языке (по крайней мере для жителей Латвии, знающих русский) является данностью, аксиомой, поэтому, склонен полагать, что обсуждать тут нечего. Противоречий между Ушаковым и тем, что написано в Большом толковом словаре нет. Латыши действительно составляют основное население Латвии, а во время составления вами приведенного словаря Ушакого (1935—1940) ещё большую часть. Там не написано, что латыши — это всё население Латвии или все её граждане/подданные. То, что некоторые участнкии[15] не знают, как правильно использовать эти термины и вносят неправильную информацию в статьи, — не аргумент. Сейчас эту статью я поправлю. Зачем вы привели ссылки на другие вики, я не знаю, к русскому языку они в данном контексте отношения не имеют, и в английском и португальском нет разделения на латыш и латвиец. Прошу прощение, если мой комментарий покажется вам слишком резким. --Глеб Борисов 14:42, 24 мая 2011 (UTC)

Действительно, общеизвестная данность и противоречий между словарями нет, аргументация против несерьёзная, соответственно обсуждать тут и на ВП:ФП — напрасная трата времени и отвлечение внимания участников. --Wald 04:10, 25 мая 2011 (UTC)

Этнохороним - не гражданство. В термине присутствует составляющая "этно", т.е. принадлежность к этносу. Этнохороним для русских, проживающие в Латвии, - "русские". Если они граждане Латвии, то по гражданству они латвийцы, но не по этнохорониму. Если в карточке предполагалось наименование граждан, то, возможно, имело смысл так эту графу и обозначать. Сравните графу "Этнохороним" в статье "Германия" - Немец, Немка, Немцы. Но не Германец и т.п., что было бы политкорректно. Очевидно, однако, что русский, еврей, турок, грек, араб, кореец, проживающие в Германии, немцами по этнохорониму не являются, но могут являться гражданами Германии. На это можно возразить тем, что у всякого германского гражданина в удостоверении личности написано Nationalität: Deutsch. Однако немецкое слово de: Nationalität в официальных документах не является синонимом для немецкого de: Ethnonym (соответствующего русскому "этнохороним", на что также указывает интервики-линк). В статье написано: Andere Ausdrücke sind ethnischer Name, Volksname, Volksgruppenbezeichnung oder Stammesbezeichnung. Этническая принадлежность никогда не указывается в германских документах. И в этом контексте слово Deutsch не является этнохоронимом. Путаницу в русское словоупотребление вносит то обстоятельство, что в большинстве случаев этнохороним совпадает с наименованием гражданина данной страны. Однако отдельные исключения (латыши/латвийцы, немцы/граждане Германии, англичане/британцы, голландцы/нидерландцы, индусы/индийцы и проч.), а также избегание в Википедии на указание этнохоронима для таких стран (навскидку) как ЮАР, Китайская Республика (Тайвань), Малайзия и многих других указывают как раз на несовпадение этих двух понятий - этнохороним и наименование гражданина страны или хотя бы проживающего в данной стране. Например, очевидно, что живущий в Малайзии японец по этнохорониму не является малайцем, но по гражданству является малайзийцем, а гражданин Китайской Республики (Тайвань) не обязательно этнический китаец, в то же время тайваньцем его не назовёшь, поскольку нет государства с таким названием. Наличие или отсутсвие гражданства вносит дополнительную путаницу - украинец, проживающий в Португалии на ПМЖ, в любом случае не португалец. Предположительно, создатели шаблона применили неточную дефиницию (либо дефиниция изначально в русском языке не является устоявшейся), из-за чего и разгорелась данная дискуссия. Я внёс правку в статью, однако не сомневаюсь, что её отменят. Бороться далее за точность словоупотребления не стану, тем не менее предлагаю вынести вопрос об адекватности шаблона на обсуждение. Rudi 12:20, 21 августа 2011 (UTC)

Здесь этнохороним — латвийцы — население Латвии. Если допустить, что верный этнохороним — латыши, то все народы, населяющие Латвию, называются латышами? По-моему, Ваша правка ошибочна, потому правильно отклонена. --Wald 17:27, 21 августа 2011 (UTC)

Как быть в таком случае с этнохоронимом "немцы" в статье Германия? Моя правка равно может быть как принята, так и отклонена, поскольку эта графа в шаблоне невнятная. Было бы как минимум корректно заменить её на две: "этноним" (тогда однозначно "латыши", "немцы", "индусы" и т.п.) и "наименование граждан государства" ("латвийцы", "граждане Германии", "индийцы" и т.п.). Термин "этнохороним" неоднозначен, отсылая в одном случае на "латвийцев" как граждан Латвии, в другом - на "немцев" как на один из этносов, населяющих современную Германию. Rudi 05:55, 24 августа 2011 (UTC)

Вопрос о целесообразности отклонения подобных правок уже обсуждали, в том числе на форуме патрулирующих. Неоднозначен не термин «этнохороним», но термин «немцы», Deutsche, (в виде исключения одновременно и этнохороним, и этноним). Чего не скажешь об однозначном термине «латыши» (только этноним). Вопрос об изменении шаблона можете обсудить на СО шаблона. --Wald 10:12, 24 августа 2011 (UTC)

Вы правы в том, что слово Deutsche неоднозначно в немецком языке. Но в то же время слово «Немцы» в русском языке однозначно, это обозначение этноса. Для граждан Германии с другой этнической принадлежностью в русском языке нет определения, кроме описательного. Rudi 06:50, 25 августа 2011 (UTC)

Тут [16] указано три значения «Немцы», кроме того, нередко подобное [17], [18] использование. Хотя с точки зрения [19]. В случае несогласия можете обратиться непосредственно в Словарный отдел Института лингвистических исследований РАН. --Wald 07:13, 26 августа 2011 (UTC)

2 июня 2011 года в Латвии избран новый президент

Наверно пора отредактировать раздел Президент потому что в Латвии сегодня был избран новый президент DUBOLOMUS 17:28, 2 июня 2011 (UTC)

• Избран, но вступил в должность. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:24, 2 июня 2011 (UTC)

Численность населения 2011

Да, уже намного меньше 2 млн. Вероятно, и число 1,9 млн далеко от реальности. (Тут про это)
НО: официально окончательные итоги переписи будут опубликованы в конце года, тогда и нужно будет скорректировать число жителей.--С.Смирнов 16:25, 14 июля 2011 (UTC)

Государственность Латвии

В преамбуле статьи указано: "Латвия впервые возникла как независимое государство в 1918", кем была "возникнута", на основании каких документов - не понятно. Так же не указано в каких документах впервые упоминается как государство и кем было признано(а государственность начинается именно с момента первого признания). Раздел истории, по непонятной причине, так же обходит стороной этот момент, ограничиваясь невнятными упоминаниями.
Всё это разительно отличает данную статью, от статьи о любой другой стране. У читателя складывается впечатление о Латвии, как о стране появившейся ниоткуда(из чёрной дыры), не имеющей корней государственности и не упомянутой ни в одном международном документе.
Для сравнения цитата из преамбулы статьи о Польше:
"Датой создания первого польского государства считается 966 год, когда Мешко I принял христианство. Польша стала королевством в 1025 году, а в 1569 году объединилась с Великим княжеством Литовским (I Речь Посполитая). В 1795 году в результате трёх разделов, когда территория была разделена между Пруссией, Австрией и Россией, Польское государство перестало существовать."
Здесь нигде не упоминается о создании именно современной Польши, однако чётко и недвусмысленно указывается на истоки польской государственности. 95.106.47.65 15:10, 22 октября 2011 (UTC) Латвелюб

Статья довольно сырая и её нужно дополнять. Но дополнять нужно на основе работ авторитетых историков, а не собственной интерпретации первичных источников. Попытка вывести начало латвийской (а также финской и эстонской) государственности из соответствующего декрета СНК РСФСР весьма оригинальна и требует ну очень авторитетных вторичных источников. --Illythr (Толк?) 16:00, 22 октября 2011 (UTC)

"Попытка вывести начало латвийской (а также финской и эстонской) государственности из соответствующего декрета СНК РСФСР" напрямую следует из действующего в то время принципа "Конститутивная теория признания", в котором недвусмысленно указано: "признание государства является конститутивным актом, от которого зависит его международная правосубъектность".

Принцип не отменён до сих пор, хотя и подвергается критике. Попытка оценивать события давно минувших дней с позиций современных воззрений - контрпродуктивна. Хотя бы потому, что в то время, их(воззрений) - просто не существовало.

Кроме всего прочего, в приведённой диаграме "Эволюция и экспансия СССР" история прибалтийских республик, хронологически, проводится именно от указанных декретов. Там же, в разделе "до 1917", имеется прямое искажение фактов - "Российская республика", вот это как раз - "весьма оригинальная интерпретация первоисточников", м.б. должно быть "Российская Империя"? Стоит ли создавать собственное, википедийное, видение истории, столь далёкое от реалий.

Остаюсь в надежде, что лица, от которых зависит целостность исторической картины, в материалах Википедии - вообще и данной статьи - в частности, выделят минутку и ознакомятся с сутью вопроса, например здесь: "Международно-правовое признание".

З.Ы. Намерение приписать мне "весомую оригинальность" и "собственную интерпретацию первичных источников" сочту за попытку лести и не приму, в силу присущей мне врождёной скромности.

95.106.47.65 18:31, 22 октября 2011 (UTC)Латвелюб

Вам нужно указать работу современного историка, который делал бы подобные выводы в отношении латвийской государственности за вас. Даже несколько, ибо выводы весьма, кхм, нетривиальны.

«…в приведённой диаграмме … проводится именно от указанных декретов» Действительно, что мог иметь в виду автор шаблона, указав в нём 1918 год как дату основания Латвии? Неужели декрет СНК в отношении ССРЛ? Или всё-таки дату провозглашения независимости ЛР? Год-то один, а шаблон об этом предательски молчит...

Учитывая ваш печальный опыт, гм, работы в Луркоморье, могу посоветовать обратить внимание на другой википроект — свободной Русской энциклопедии. Там к вашему видению истории отнесутся с гораздо большим уважением, чем, например, здесь.

Насчёт Российской республикой до 1917, автор правки, наверное, имел в виду «...включительно». С этим вам туда, пока шаблон ещё не удалили. --Illythr (Толк?) 20:46, 22 октября 2011 (UTC)

Ссылки на "некого историка"(современного сказочника) несостоятельны, скорее это должен быть юрист-международник. Как ни странно, подобной(якобы нетривиальной) точки зрения придерживается большинство упомянутых. В качестве примера, сошлюсь на Билла Бауринга(Bill Bowring, Barrister, Professor of Law, Birkbeck College, University of London).

Позволю себе цитату:

"...In answer to a request from the government of Soviet Estland, on 7 December 1918 Lenin signed a Decree on recognition of the independence of Estonia, Latvia and Lithuania."

Без отсылок к "советскости" и "социаличтичности".

С полным текстом можно ознакомится здесь: http://campacc.org.uk/uploads/seminar_bowring.pdf Настоятельно рекомендуется к прочтению, с целью избавления от иллюзий.

Библиография, достопочтенного профессора права, весьма обширна и легко находится в интернете, оставлю это в качестве самостоятельной работы.

Я понимаю положение местных лиц, ответственных за целостность исторической картины, mus in piso, потому и привожу англоязычный источник, т.к. отсылка к русскоязычным будет отвергнута с негодованием, хотя формально и не противоречит правилам википедии. Со своей стороны, не жду отсылок к латвиязычным источникам(даже если этот источник формально пишет по английски). Nemo judex in propria causa.

Рассмотрим вопрос ab ovo:

1. Существует и повсеместно применяется "Конститутивная теория признания", как юридическая норма возникновения государственности.

2. 12 января 1918 года, первое заявление о независимости, не привело к возникновению государственности, conditio sine qua nоn - признание(см. п.1).

3. 18 ноября 1918 года, второе заявление о независимости, не привело к возникновению государственности, conditio sine qua nоn - признание(см. п.1).

4. 7 декабря 1918 года, подписание Лениным декрета о независимости Латвии, de jure - возникновения латвийской государственности.

В дальнейшем, государственность не прерывалась, менялись формации и границы, но de jure - государственность продолжалась.

Non exemplis sed legibus judicandum est, но для упрощения понимания приведу пример Франции, она пережила две монархии, пять республик и одну империю. Каждая из формаций имела свои границы и государственные атрибуты, но само государство, как субъект международного права всегда было одно.

"Декларативная теория признания", на которую так любят ссылаться разного рода публицисты(qui vult decipi, decipiatur), появилась намного позже и не может быть применена к рассматриваемым событиям. Lex prospicit nоn respicit.

Популярная сентенция о существовании нескольких Латвий того времени - юридически ничтожна. Если бы существовал документ того времени, о признании ещё хотя бы одного из существующих в то время правительств, то это действительно создало бы юридическую коллизию, которая бы позволила утверждать о существовании нескольких государств на территории современной Латвии, однако мне такой документ не известен, если кто-то знает о его существовании - с удовольствием с ним ознакомлюсь.

Что действительно нетривиально, так это отыскать упоминания об искомом декрете в англоязычной публицистике.

Документ настолько неудобен, что описания того времени иногда немало забавляют своей обтекаемостью.

Например здесь: http://ciaworldfactbook.us/europe/latvia

"...By the spring of 1919 there were actually three governments — Ulmanis' government; the Soviet Latvian government led by Pēteris Stučka, whose forces, supported by the Red Army, occupied almost all of the country; and the Baltic German government of "Baltic Duchy" headed by Andrievs Niedra and supported by Baltische Landeswehr and German Freikorps unit Iron Division."

Т.е. в тогдашней Латвии, одновременно, существовало несколько правительств, без указания на главенство одной из них, что правильно. Казалось бы, дальше должно быть описание действий какого-либо из правительств, но нет:

"Estonian and Latvian forces defeated the Germans at the Battle of Cēsis in June 1919, and a massive attack by a German and Russian force under Pavel Bermondt-Avalov was repelled in November. Eastern Latvia was cleared of Red Army forces by Polish, Latvian, and German troops in early 1920."...

Сразу следует переход к июню 1919 и далее к 1920, без указания на какое-либо из правительств.

Такое положение характерно для подавляющего большинства англоязычной публицистики.

З.Ы. Искренне благодарен за указание ещё одного википроекта. Надеюсь что цельную и исторически достоверную статью о Латвии на википедии с удовольствием перепечатает большинство интернет-изданий, в т.ч. и указанное. Что же до лурков - дойдёт дело и до них, пока пусть отдыхают, две недели у них есть.95.106.47.65 16:35, 23 октября 2011 (UTC)Латвелюб

1. Согласно ВП:ОРИСС, для добавления в статью идеи о происхождении латвийской государственности от ССРЛ нужно, чтобы её излагал авторитетный вторичный источник. 2. Согласно ВП:ВЕС, это должна быть распространённая среди авторитетных источников версия. Если есть (1), но нет (2) можно в специализированной статье указать, что такие-то историки считают ССРЛ источником государственности современной Латвии (русскоязычные, кстати, тоже вполне подходят). В приведённом примере этой идеи не содержится — там указан лишь факт признания РСФСР «своего» правительства Латвии, о чём в статье уже написано.

Остальное подпадает под ВП:ОРИСС и TL;DR, извините. --Illythr (Толк?) 17:23, 23 октября 2011 (UTC)

Manifestum nоn eget probatione.

Констатация фактов:

1. Вышеизложенное не является "оригинальным исследованием", а подытоживает факты, широко известные в русскоязычной среде(всё равно - благодарю за признание моего скромного вклада).

2. Вышеизложенное является наиболее популярной версией в русскоязычном интернете и легко проверяется в рекомендованных поисковых системах(запрос "ленинский декрет о государственности Латвии" в Яндексе даёт 137 тыс. ссылок; в Google - более 17 тыс. сыылок, гораздо меньше, но этого следует ожидать, ввиду особой неудобности документа, о чём уже отмечалось выше).

3. Вышеизложенное вполне подтверждается независимыми источниками, например, в лице указанного Билла Бауринга, профессора права Лондонского Университета.

Из приведённых фактов следует - нет никаких оснований не включать пункт о, de jure, возникновении государственности Латвии как таковой, в русскоязычную версию статьи о Латвии.

Falsus in uno, falsus in omnibus.

Попытка, с упорством достойным лучшего применения, подмены понятий: de jure - факт возникновения "государственности как таковой" на юридически ничтожный - тезис с умозрительной идеей "о происхождении латвийской государственности от ССРЛ", отношу к глубоко въевшейся большевистской идеологии(что присуще большой части русскоговорящих), ибо неприятие очевидных фактов, невзирая ни на какие юридические нормы - вполне в духе тех воззрений, впрочем м.б. это просто culpa lata, что ничем не лучше.

Совершенно дикое утверждение о том что в приведённой работе Билла Бауринга якобы содержится "факт признания РСФСР «своего» правительства Латвии", может быть объяснён только больной фантазией, либо злым умыслом, в последнем случае хочу отметить - ne cui dolus suus, per occasionem juris civilis, contra naturalem aequitatem prosit.

Приняв за истину первое предположение, подробнее рассмотрим искомую цитату:

"...In answer to a request from the government of Soviet Estland, on 7 December 1918 Lenin signed a Decree on recognition of the independence of Estonia, Latvia and Lithuania."

"В ответ на обращение правительства Советской Эстонии, 7-го декабря 1918 года Ленин подписал декрет о признании независимости Эстонии, Латвии и Литвы." DIXI

Билл Бауринг, чётко и недвусмысленно, относит признание независимости Эстонии, Латвии и Литвы(что, как мы помним, de jure - является фактом возникновения государственности), к искомому декрету. Какая-либо деформация имеющегося текста не что иное как: de facto - грязная инсинуация, de jure - нарушение авторского права. Оба этих положения влекут за собой юридические последствия.

Jus publicum privatorum pactis mutari non potest.

Я вполне осознаю кажущуюся "странность", "весомую оригинальность" и "нетривиальность" положения de jure. Я общался с латвиязычными и англоязычными представителями. И могу объяснить, на примере собственного общения, происхождение подобных аномалий за пределами русскоговорящего мира.

1. Латвиязычные представители:

В зависимости от адекватности делятся на две основные категории.

Первая категория - при упоминании истоков латвийской государственности de jure не раздумывая указывают на 1920 год, про 1918 год говорят - "это другая Латвия", при упоминании, что речь идёт именно о de jure, начинают вести себя не вполне адекватно, в целом поведения можно охарактеризовать как "это всё ерунда и что бы там кто не напридумывал - всё именно так, как написано в латвийском учебнике истории, иди почитай учебник, ...(я думаю не надо объяснять кто)".

Вторая категория(к сожалению, сильно уступающая в численности первой) - сначала всё как обычно, упоминание о de jure - "не знаю, надо обратиться к юристу", юрист сразу аппелирует к "Декларативной теории признания", упоминание о lex prospicit nоn respicit, сильно портит настроение и приводит к рассуждениям вроде: "в международном праве закон вполне мог бы иметь и обратную силу", но "в суд с этим идти не готов".

2. Англоязычные представители:

Юристы об этом знают и воспринимают как "забавный юридический казус".

Некоторая часть представителей - не знают, но готовы спросить у юристов, с вышеуказанным результатам.

Остальные, коих подавляющее большинство, на вопрос о Латвии делают удивлённое лицо: "Латвия?! Что ещё за Латвия?", на чём общение обычно и заканчивается.

Всё это и создаёт иллюзии, указанные в начале раздела. Но, напоминаю, речь идёт именно о русскоязычной версии статьи, предназначенной, в основном, именно на русскоязычную аудиторию, от которой не прячут упоминания об искомом декрете и которая не воспринимает изложенные факты как "странные", "весьма оригинальные" или "нетривиальные", на что указывают результаты использования поисковых систем.

З.Ы. Есть ряд политиканов, утверждающих что сама СовДеп-ия не была признанным государством, и все её декреты, соответственно - юридически ничтожны. Должен разочаровать, к сожаления(для меня - тоже), существует "Брест-Литовский мирный договор", который автоматически делает СовДеп-ию субъектом международного права. Если кто-нибудь возьмётся за денонсирование "Брест-Литовского мира", что автоматически повлечёт за собой денонсирование и всех декретов - я, со своей стороны, окажу всяческое содействие.

З.З.Ы. Напоминаю - grammatica falsa non vitiat chartam.

95.106.47.65 23:10, 23 октября 2011 (UTC)Латвелюб

Это всё конечно очень интересно, но без авторитетных источников, делающих эти выводы об истоках латвийской государственности за вас (использовать для этого не делающие такие выводы работы или, пуще того, результаты запросов в поисковиках, здесь, право, non comme il faut), могу лишь посоветовать самостоятельно издать книгу, их излагающую. При достаточном тираже (от пяти, кажется, тыс. экз.), наличии у неё рецензии, а у вас — соответствующей учёной степени, — их можно будет привести в одной из статей на эту тему. Пока же я смог найти только вот эту, гм, работу, хоть сколько нибудь разделяющую ваши взгляды. ВП:МАРГ во всей красе. --Illythr (Толк?) 01:19, 24 октября 2011 (UTC)

Я рад что тема наконец то вызвала интерес у лиц, ответственных за историческую целостность статьи. Однако, положение вовсе не располагает к сарказму.

Мне, например, навскидку, попалась вот эта работа: http://franchajzi.ru/history/chistjakov_o_i__istorija_otechestvennogo_gosudarstva_i_prava__chast'_2__m__2000__494_s_3.html

Вполне публичное издание, уважаемого человека.

Позволю себе цитату:

"...В ходе освобождения Прибалтики от немецких оккупантов и после аннулирования Брестского мира в конце 1918 г. возникает исторически первое латышское национальное государство — Советская Социалистическая Республика Латвия...."

И даже вот эта диссертация: http://www.dissercat.com/content/politicheskii-ekstremizm-v-latvii-1917-2000-gg-istoriya-i-sovremennost

Доктора исторических наук Хелены Ивановны Сорочинской-Дупате. (Выбрана скорее из-за звучной фамилии, т.к. подобных источников - сонм).

Цитата:

"...Во-первых, 22 декабря 1918 года В.И.Ленин подписал Декрет Совета народных комиссаров РСФСР "О признании независимости Советской республики Латвии". Становление государственности Латвии тесно связано с Советской Россией и В.И.Лениным...."

По мере надобности, буду и дальше снабжать заинтересованных лиц вторичными источниками.

З.Ы. Честно - не ожидал такого откровенного признания собственной беспомощности.

95.106.47.65 07:23, 24 октября 2011 (UTC)Латвелюб

С указания таких источников и надо было начинать дискуссию. Думаю, этих двух вполне достаточно, чтобы в статье Латвийская Советская Социалистическая Республика после упоминания декрета добавить следующее предложение: "В связи с этим, советские и некоторые российские исследователи называют 22 декабря 1918 года датой установления латвийской государственности".

Ммм, нет результатов, нет результатов. Без кавычек на первых трёх страницах каждого нашлись пару «источников» советских времён и этот один. Ай-яй-яй, да. --Illythr (Толк?) 17:52, 24 октября 2011 (UTC)

Отнести возникновение латвийской государственности(как таковой) только в указанный раздел, не позволяют положения, отражённые в следующих цитатах:

"...Историю латвийской государственности поэтому правомерно отсчитывать не с 18 ноября, а с декабря 1918 г., когда возникла Латвийская Советская Республика, опиравшаяся на действительную волю народа и оформленная в надлежащем юридическом порядке."...

"...В условиях поражения Германии в мировой войне, но при сохраняющемся оккупационном режиме, 18 ноября 1918 г. латышские буржуазные партии провозгласили создание правительства Латвии - Народного совета. Их последователи считают этот день днем рождения латвийской национальной государственности. Хотя ни фактических, ни юридических оснований для такого отсчета нет."...

"История отечественного государства и права". Учебник. Под редакцией доктора юридических наук, профессора, члена-корреспондента Академии естественных наук Российской Федерации, лауреата Государственной премии Российской Федерации О.И. Чистякова".

Вышеизложенный факт является наиболее известным для подавляющего большинства русскоязычного общества.

Более того, данный факт вошёл в упомянутый выше учебник доктора наук О. И. Чистякова, что делает его официальным мнением современного русскоязычного общества.

На основании всего вышеизложенного можно сделать несколько выводов о лицах, ответственных за историческую целостность статьи:

1. Маниакальная, не побоюсь этого слова, тяга к сокрытию общеизвестного, вошедшего в учебники, факта возникновения государственности de jure на территории современной Латвии.

2. Болезненное отстаивание собственного, частного, мнения, о "нетривиальности" идеи возникновения латвийской государственности как таковой, на основе искомого декрета. Не только не подтвверждённого ссылками на какие-либо источники, а и вступающее в противоречие с решением Конституционного суда Латвийской Республики: http://www.satv.tiesa.gov.lv/upload/verd_2007_10.htm

"...Тем не менее, избрать Учредительное собрание Латвии представилось возможным только 17 и 18 апреля 1920 года – после того, как были одержаны победы в военных сражениях за освобождение Латвии. 1 мая 1920 года Учредительное собрание Латвии приступило к работе.

Самоопределение латышского народа осуществилось в 1918 – 1920 годах в виде целого ряда последовательных событий – от прокламации Латвийской Республики 18 ноября 1918 года до принятия Декларации о Латвийском государстве на Учредительном собрании Латвии 27 мая 1920 года. В указанное время молодое Латвийское государство получило широкую общественную и зарубежную поддержку, а также в Освободительной борьбе отстояло свое право существовать как государство. Можно согласиться с оценкой депутата Верховного совета Роландса Рикардса о том, что «латышская нация свое самоопределение реализовала в классической форме, прежде всего в 1919 году и в начале 1920 годa, когда с оружием в руках отстоялa Латвию. За этим последовало правовое самоопределение на Учредительном собрании. Правовое самоопределение выразилось в декларации Учредительного собрания о Латвийском государстве от 27 мая 1920 года» (стенограмма вечернего пленарного заседания Верховного совета Латвийской ССР от 4 мая 1990 года).

Необходимость принятия Декларации о Латвийском государстве обосновал М. Скуениекс: «Тем не менее, иногда приводятся необоснованные возражения, что лица и партии, которые 18 ноября 1918 года провозгласили независимость Латвии, не имели на то полномочий. Чтобы развеять все сомнения, чтобы было ясно, чего желает народ Латвии, необходимо принять это решение, избранники Латвийского народа должны сказать, какой они желают видеть и строить Латвию, и только после принятия такого решения никто не сможет возразить, что латвийский народ недостаточно ясно выразил собственную волю» (стенограмма 5 заседания I сессии Конституционного собрания Латвии от 27 мая 1920 года).

Приняв Декларацию о Латвийском государстве, избранное народом Латвии Учредительное собрание Латвии от имени народа Латвии акцептовало работу по созданию Латвийского государства, проведенную предыдущими институциями...."

Конституционный суд Латвийской Республики разбирается в юриспруденции и очень обтекаемо, в лучший юридических традициях, проводит создание латвийской государственности из "событий 1918 – 1920 годов" - периода, включающего и искомый декрет. Особенно интересная правовая конструкция содержится в выводах: "акцептовало работу по созданию Латвийского государства", что с одной стороны - прямо и не указывает на искомый декрет, а с другой стороны - вовсе его и не исключает. Напротив, указанное лицо, прямо отрицает роль искомого декрета в становлении латвийской государственности, не утруждая себя какими-либо ссылками на авторитетные источники.

На всякий случай, напоминаю - Конституционный суд Латвийской Республики, сам по себе, не является субъектом международного права и его решения имеют силу закона только на территории современной Латвии.

Видит бог, я долго и терпеливо ждал ссылок на авторитетного, русскоязычного, источника(напоминаю - речь именно о русскоязычной версии статьи), подтверждающего столь нестандартное и сугубо частное мнение ну или любого другого(на худой конец) , авторитетного, источника, излагающего хоть отдалённо похожие идеи.

3. Крайне слабая осведомлённость в предмете статьи, следует из п.1 и п.2, граничащая с профанацией.

4. Прямое и грубое нарушение авторских и смежных прав, выраженное в намеренном искажении текста работ Билла Бауринга, профессора права Лондонского Университета.

5. Полная неосведомлённость в юридических вопросах, прямо связанных с предметом статьи.

6. Труднообъяснимое неумение пользоваться поиском в интернете.

7. И т.д., и т.п., продолжать можно бесконечно. Остаётся только недоумевать, как подобные, прямо скажем - не вполне адекватные, лица попадают в авторы статей.

Всё это позволяет утверждать, что имеющаяся русскоязычная версия статьи является "оригинальным исследованием"ВП:ОРИСС и выражением "частного, граничащего с маргинальнымВП:МАРГ, мнения" неопределённых лиц, что, как было правильно отмечено - является недопустимым в рамках проекта ". Свободная энциклопедия".

Вынужден напомнить ". Свободная энциклопедия" - вторичный истоник.

Когда я начинал дискуссию, я предполагал наличие некоторой подготовленности, у лиц, ответственных за историческую и юридическую целостность русскоязычной версии статьи. И полагал, что причиной невключение факта появления государственности de jure является какая-либо юридическая коллизия, отсутствие которых, в данном вопросе я и попытался доказать. Предполагать столь беспомощную неосведомлённость с предметом статьи я не мог, т.к. будучи представителем русскоязычного общества, не мог себе представить, что есть люди незнакомые с "чистяковским" учебником, который известен всем и каждому, вплоть до последнего студиоза. Осознание этого факта вызвало у меня не просто недоумение, а даже шок, от которого я до сих пор не вполне оправился.

Предлагаю привести статью в полное соответствие с ВП:ОРИСС и дополнить фактом de jure образования государственности на территории современной Латвии, на основании ВП:ВЕС вошедшим в учебники и тем самым, являющимся официальной точкой зрения на предмет статьи в русскоязычном обществе, на которое, в основном и рассчитана статья.

Сам факт появления государственности de jure является обычным(практически обязательным) для описания современного государства, существующего на данной территории. Что проиллюстрировано выше, на примере статьи о Польше.

Вынужден ещё раз напомнить, это русскоязычная версия статьи, направленная, в основном, именно на русскоязычную аудиторию. Заблуждения, характерные для указанных лиц, имеют некоторое хождение в англоязычной среде и особенно широко распространены в латвиязычной среде, что в полной мере отражено в соответствующих версиях статей. В русскоязычной же среде, подобные заблуждения вызывают лишь недоумение. Вынужден напомнить, в России, где и проживает основная масса русскоязычной аудитории, учатся по своим учебникам(отличным от английских, немецких, конголезских, латвийских и пр.) и личное мнение указанных лиц не может отменить этого факта.

З.Ы. Совершенно бездарно. Как говаривал один препод: "Садись. Оценка - два, в войну - рассртел".

95.106.47.65 23:10, 24 октября 2011 (UTC)Латвелюб

Извиняюсь, но на прочтение этой гигантской стены текста у меня нет ни времени ни желания. На основании приведённого источника (Чистякова) добавляю предложение о такой интерпретации истории российской историографией в статью о ССРЛ и завершаю дискуссию. --Illythr (Толк?) 17:56, 1 ноября 2011 (UTC)

Цитату из решения Конституционного суда Латвийской Республики полагаю обязательной для прочтения.

Ссылку на авторитетного источника, поддерживающего мнение о "нетривиальности" возникновения латвийской государственности на базе искомого декрета, полагаю обязательной. Надо объяснять почему?

Извинения не могут быть приняты, без вышеуказанных положений.

Логично было бы извиниться перед профессором права и перед депутатом Европарламента, по отдельности, и надеяться на их снисхождение. Однако учитывая ход дискуссии, на это вряд ли приходится рассчитывать.

З.Ы. Отказываться от ведения дискуссии, ссылаясь только на "излишне подробное изложение" - как то совсем не вяжется с понятием порядочности. 95.106.70.1 23:27, 1 ноября 2011 (UTC)Латвелюб

См. Толк?) 01:07, 2 ноября 2011 (UTC)

Я, всё же, позволю себе настоять на указании авторитетного источника, откуда можно было бы вывести иную, отличную от изложенной в учебнике Чистякова, точку зрения. Просто в силу того, что выявление источников заблуждений полагаю одной из немаловажных целей данной дискуссии.

Пока наблюдается следующая картина: "С одной стороны - частное мнение неопределённых лиц, не утруждающих себя какими-либо ссылками. С другой стороны - учебник, диссертация и даже решение Конституционного суда Латвийской Республики". Прямо вот даже и не знаю что весомее, в рамках проекта ". Свободная Энциклопедия", поможете новичку разобраться? 95.106.70.1 01:27, 2 ноября 2011 (UTC)Латвелюб

Таким (обобщающим) источником является, например, приведённая выше выдержка решения конституционного суда ЛР. Указанные в ней даты этапов становления латвийской государственности — 18 ноября 1918 и 27 мая 1920 года (а также даты признания — РСФСР в 1920 и международного в 1921) и представляют собой общепризнанную точку зрения. Также замечу, что если в отчёте НАСА о составе лунного грунта не упоминается зелёный сыр, то пытаться использовать этот отчёт как доказательство того, что Луна сделана из зелёного сыра, несколько некорректно. Не стоит также удивлятся, если энциклопедические статьи на эту тему будут соответствовать содержимому отчёта, а не заявлениям членов клуба любителей сыра о Замалчивании Правды подлыми империалистами. --Illythr (Толк?) 02:23, 2 ноября 2011 (UTC)

Читать, всё же, следует внимательнее.

Вынужден ещё раз напомнить: Конституционный суд Латвийской Республики, сам по себе, не является субъектом международного права и его решения имеют силу закона только на территории современной Латвии. Т.е. всё что там написано - касается только латвиязычной части аудитории, а, опять же вынужден ещё раз, напомнить - это русскоязычная версия статьи.

И самое главное, решение не отрицает роли искомого декрета, в отличии от частного мнения неопределённых лиц, либо требуется указание на обратное. Вынужден обратить внимание на подсвеченные участки цитаты и отметить - "институция" != "государственность", т.ч. ссылка на 1918 - не состоятельна, либо требуется указание на обратное. 95.106.70.1 02:39, 2 ноября 2011 (UTC)Латвелюб

<-(outdent)

Данный отрывок решения КС ЛР лишь отражает общепринятую точку зрения в данном вопросе, это простой «reality check» как раз на такой случай. ВП:НТЗ, кстати говоря, не проводит каких-либо языковых или культурных разграничений. Наоборот, связанные с этим системные отклонения считаются злом и подлежат искоренению. В данном случае, можно было бы апеллировать к ВП:КИ (латвийское госучреждение, очевидно, поддерживает официальную точку зрения своей страны), но тут тривиальный случай: источников, излагающих советскую ТЗ было приведено достаточно для внесения соотв. правки, другие же приведённые источники таких выводов не содержат.

З. Ы.: Я вижу, вы подали заявку куда следует. С одной стороны, это правильно — если где-то и надо жаловаться на душаших свободу слова викизлодеев, то это там. С другой стороны, вы избрали в корне неверный подход — как верно заметил участник Евгений Мирошниченко, викисутяжничество здесь не приветствуется, и административные меры принимаются обычно к прибегающим к нему заявителям, по ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. Поэтому хочу ещё раз обратить ваше внимание на альтернативный википроект «Традиция»: там ваши правки в статьях о Латвии и Израиле будут восприняты с должным уважением и пониманием. --Illythr (Толк?) 03:34, 2 ноября 2011 (UTC)

Впервые сталкиваюсь со столь откровенным выпячиванием собственной правовой безграмотности. Придётся, видимо, открыть глаза на существование своего Конституционного суда, в каждой из стран, имеющих конституцию, т.е. заподозрить отсутствие Конституционного суда можно только в Израиле, где, как известно, нет конституции. И решения каждого Конституционного суда, легитмино только на территории соттветствующей страны. Т.о. ссылаться на решения Конституционного суда, допустимо только качестве дополнительного источника, в дополнение к основным(учебник, диссертация) и только в подтверждение своих слов. Ссылаться на Конституционный суд, в пользу отрицания чего-либо, за пределами соответствующей страны - нонсенс.

Утверждая о "нетривиальности", не должно составить труда привести авторитетный источник, подтверждающий "тривиальную" точку зрения.

З.Ы. Подал, но лицо, именующее себя "Illythr", там фигурирует опосредовано, мне гораздо важнее выявить позицию администрации. Что до статьи о Израиле - она стоит в планах, заинтересованные лица могут начинать готовиться. 95.106.70.1 04:04, 2 ноября 2011 (UTC)Латвелюб

Суть.
В предверии даты отмены защиты и с целью предотвращения возможной войны правок, предлагаю принять за основу для достижения консенсуса следующий вариант правки:

• На основе правовых норм того времени /здесь ссылка на "Конститутивную теорию признания" из статьи "Международно-правовое признание"/ , возникновение государственности de jure /здесь ссылки на учебник Чистякова и диссертацию Сорочинской-Дупате/ , на территории современной Латвии, следует отнести к декрету СНК РСФСР от 22.12.1918 „О признании независимости Советской Республики Латвии“ /здесь ссылка на сам декрет/ .

Принимаются предложения по форме(можно без ссылок на авторитетные источники) и по содержанию(с обязательными ссылками на авторитетные источники).

Обоснование.
Подобная точка зрения прямо изложена в учебнике под редакцией профессора О. И. Чистякова, упомянута в диссертации доктора исторических наук Х. И. Сорочинской-Дупате и даже косвенно подтверждается в выводах решения Конституционного суда Латвийской Республики.

Положения.
Тезис о неприемлимости подобной правки, в статье о современной Латвии, полагаю попыткой сокрытия общеизвестного факта.
Тезис о возникновении de jure государственности Латвии, из событий 18 ноября 1918 года, на основании "Декларативной теории признания", полагаю юридически ничтожным.
Тезис о нескольких Латвиях(государствах de jure) того времени, полагаю юридически ничтожным.
Попытку дискредитации приведённых источников, на основае выражения ими "советской ТЗ", полагаю абсурдной, даже в силу несуществования формации, которую можно было бы именовать "советской".

Правовая справка.(начиная отсюда - не настаиваю на прочтении)
Конституция каждой страны гарантирует права и свободы каждому гражданину данной страны и Конституционный суд стоит на страже этих прав и свобод. Любая попытка ограничить права и свободы гражданина, на основе решений Конституционного суда другой страны - нонсенс(абсурд). Во первых - это выходит за рамки его юрисдикции, а во вторых - это ущемляет права граждан другой страны, гарантарованные им Конституцией их страны. Поэтому, ссылаться на решения Конституционного суда другой страны можно только в качестве дополнительного источника и только если это не ущемляет права и свободы.

В юриспруденции примеры - зло, но учитывая правовой уровень оппонентов, приведу несколько, для облегчения понимания:
1. Гражданам Франции запрещено отрицать геноцид Армян в Османской Империи. Поэтому ни один гражданин Франции, где бы он не находился не может этого делать, без того что бы его не настиг карающий меч французского правосудия. С другой стороны, гражданину Германии можно невозбранно выражать любую точку зрения по данному вопросу, т.к. право свободы слова гарантировано ему Конституцией ФРГ.
2. Конституционный суд Латвийской Республики прямо не указывает на роль декрета СНК РСФСР от 22.12.1918 „О признании независимости Советской Республики Латвии“.
а)Высказывание: "Я утверждаю, что de jure государственность на территории современной Латвии возникла из искомого декрета, потому что этому есть веские аргументы и даже Конституционный суд Латвийской Республики, в своём решении, это косвенно подтверждает." - абсолютно правомерно, никакие права и свободы не ущемлены.
б)Высказывание: "Я считаю недопустимым утверждение, что de jure государственность на территории современной Латвии возникла из искомого декрета, потому что этому есть веские аргументы и даже Конституционный суд Латвийской Республики, в своём решении, на это прямо не указывает." - является нонсенсом(абсурдом), в части ссылки на Конституционный суд, нарушающим мои права и свободы, гарантированные мне Конституцией моей страны.
в)Высказывание: "Я считаю недопустимым утверждение, что de jure государственность на территории современной Латвии возникла из искомого декрета, потому что Конституционный суд Латвийской Республики, в своём решении, на это прямо не указывает." - является нонсенсом(абсурдом) от начала до конца, нарушающим мои права и свободы, гарантированные мне Конституцией моей страны.
Достаточно просто изложено?
Ресурсы в интернете можно считать экстерриториальными(тут есть юридические тонкости, которые выходят за рамки дискуссии и требуют некоторой правовой подготовленности) и на них не распространяется юрисдикция ни одного из существующих Конституционных судов, поэтому ссылка на их решения, в целях запрещения чего-либо - нонсенс(абсурд), ущемляющий права и свободы пользователей.

З.Ы. Просмотрел историю правок. Поражён, сколько добропорядочных граждан своих стран записано в маргиналы, только на том основании, что они не понимают разницы между "возникновением государственности, как таковой, на территории современной Латвии" и "проведением государственности современной Латвии из искомого декрета".95.106.70.1 13:37, 3 ноября 2011 (UTC)Латвелюб

ВВП

Что то намутили, вроде циферки должны быть другие или я ошибаюсь [20]--Čangals 11:24, 26 января 2012 (UTC)

Языки

Латышский язык не официальный, а государственный. --89.201.121.4 15:40, 28 августа 2012 (UTC)

Кто написал что английский является распространённым? Может продолжить писать глупость и добавить немецкий, французский, шведский, китайский, японский?--89.201.121.4 17:46, 17 февраля 2014 (UTC)

Ссылка на "первый букварь латышского языка битая"

188.112.147.92 07:33, 29 апреля 2013 (UTC)

В Латвии другое солнце?

В Латвии другое солнце что-ли светит? С чего это вдруг Янов день 24 июня стал летним солнцеворотом, а Рождество 25 декабря стало зимним солнцеворотом? --Лобачев Владимир 19:13, 17 августа 2013 (UTC)

В АИ именно так и написанно. Почему так, другой вопрос. Общепринятым считается, что церковь подстроила по времени свои праздники под языческие, но язычники празднуют Лиго и Рождество (на латышском христианский и языческий праздник имеют одинаковое название) именно во время солнцеворота. -- Gaujmalnieks 19:49, 17 августа 2013 (UTC)

Если так написано (солнцестояние 24 июня и 25 декабря) — значит не АИ. Или придется переписать статью Солнцестояние, или внести исправление в эту. Одно из двух. --Лобачев Владимир 23:18, 17 августа 2013 (UTC)

Отчего же?! Отмечать то или иное событие можно и на пару дней позже, что там такого. Никакие устои астрономии это не нарушает, это толко коллизии христианской и языческой традиции. -- Gaujmalnieks 09:54, 18 августа 2013 (UTC)

Отмечать можно и Новый год три раза в году. Но утверждать, что когда я отмечаю Новый — тогда и солнцестояние, будет чересчур самоуверенно. Солнце к нашим праздникам обычно не стремиться привязываться. --Лобачев Владимир 11:49, 18 августа 2013 (UTC)

Где это утверждается? В кавычах указано второе обозначение праздника, всего навсего. Если законодатель не удосужился добавить комментарий, то это камень в его огород. Если Вас беспокоит возможное введение в заблуждение читателей, то добавьте комментарии с указанием правильной даты соответствующего солнцестояния. -- Gaujmalnieks 12:55, 18 августа 2013 (UTC)

Даты солнцестояния могут определить астрономы, но не как не закон отдельно взятого государства. Мы здесь должны передавать суть (понятие национального праздника), а не повторять ошибочную формулировку, а не вводить в заблуждение читателей. Формулировку поправил. --Лобачев Владимир 17:00, 18 августа 2013 (UTC)

Да, такая формулировка будет получше. -- Gaujmalnieks 18:15, 18 августа 2013 (UTC)

А объясняется всё просто: Лиго (23 июня), как и Янов день (24 июня) - не день Солнцестояния, я языческий праздник, приходящийся примерно на дату летнего Солнцестояния, дни именин Лиги и Яниса соответственно. Просто этого "петуха" пустил очень неумный человек, не сведующий в традициях Латвии!--89.201.121.4 18:00, 17 февраля 2014 (UTC)

Про комментарий к статье. Прошу совета, что с ним делать?

Можно ли исправить информацию о смертности депортированных из Латвии. В комментариях к статье указано, цитирую:

- ↑ Около 70 % депортированных граждан не пережили тяжёлых условий принудительного переселения — умерли к настоящему моменту -

К какому моменту? Как это следует понимать? ? Что 70% депортированных в 1941 году уже умерли? Естественно, прошло уже 70 лет. Думаю что этот комментарий нужно либо отредактировать чтобы было понятно, либо удалить дабы он никого не вводил в заблуждение. Можно ошибочно подумать что при переселении умерло 70%. Прошу высказать мнения по поводу моего замечания. --84.245.214.180 09:20, 5 сентября 2013 (UTC)

Да, следует исправить. Примерно такой процент погибших был среди арестованных а не всех депортированных, очевидно приводивший сноску ошибся. -- Gaujmalnieks 19:46, 5 сентября 2013 (UTC)

Место Латвии в международных рейтингах

Предлагаю удалить данный раздел: не переведён, натроллены неверные цифры, по другим странам таких разделов нет. -- Gaujmalnieks 08:27, 27 сентября 2013 (UTC) Красивее будет, что глава ещё не написана, собственно глава нормальная, такие шаблоны по главам вполне встречаются--Rqasd 15:06, 30 января 2014 (UTC)

на 2014

• правка -На 2014 в Латвии проживают 2 миллиона человек, в том числе около 40% русскоязычные. Среди них около 300 тысяч по прежнему являются не гражданами — жителями страны, которые не имеют права избираться и быть избранными. По данным правозащитных организаций Латвии, в правах всех граждан и всех “неграждан” насчитывается 79 различий, говорится в докладе. Русский язык в республике имеет статус иностранного[51].
• во первых это обновление данных, на 14 а не какойто иной год, во вторых про иностранный язык сказано только в этой правке, 79 оличий тоже только тут, инечего это скрывать это важная информация. кроме того 40% русскоязычные далеко не дубль таблицы по национальнастям, это и очевидно и требует источник если опровергать, нигде не сказано что 5 или 10 национальностей поголовно говорят / неговорят на русском. просто 40% язык и такие то % по национальностям.

--Rqasd 09:06, 17 января 2014 (UTC)

• Перенес в соответствующий раздел. -- Gaujmalnieks 11:51, 17 января 2014 (UTC)

‎ВП НЕНОВОСТИ

1) там нет дубля, я удалил этот текст там откуда его перенёс, 2 это не норвости, почему, а) вся статья это новости б) это не новости это внутренняя политика Латвии, политика апартеида, 79 ограничений эта таже южная африка. 109 школ на сотни тысяч населения и при том что там 2 языка а не 1 это уничтожение языка --Rqasd 04:40, 30 января 2014 (UTC)

Заявления премъеров в статьях о государстствах?! Вы серьёзно считаете, что это нормально? -- Gaujmalnieks 09:34, 30 января 2014 (UTC)

• 26,9 % населения не имеют школ на языке на котором говорят, это есть в статье, и есть что есть 109 двуязычных (практически там всё на Латышском русский для галочки), и не вам решать что это малозначимо.--Rqasd 13:55, 30 января 2014 (UTC)

ну я не знаю...., попробуйте найти учебник по статистике и социологии и предъявить что 26,9% это фигня--Rqasd 13:58, 30 января 2014 (UTC)

• Мало ли кто и что заявляет - подобным заявлениям не место в статье о стране. Если хотите меня спровоцировать на политический трёп, то вам навряд ли это удастся - для этого существуют форумы вне википедии. -- Gaujmalnieks 15:11, 30 января 2014 (UTC)

  Коллега, прошу умерить свой редакторский пыл и ознакомиться с правилом ВП:КОНС. -- Gaujmalnieks 15:36, 30 января 2014 (UTC)

Это не бабка с рынка, это глава государства, любое её слово может и будет на 10 рядов перемыто по косточкам в нескольких СМИ, кроме того консенсус консесусом, но 26,9% это статистически значимое число, и что у них нет своих школ и это позиция главы государства, --- это есть внутреняя политика, сдаётся мне что вы не совсем правы, а вот саму правку я зарезал до объёма краткой фразы, может кого спросить на стороне? имхо правка значимая. Собственно даже 1% если им не дают свои школы а они просят это уже нормальное нарушение их прав, может им и не положено иметь свои школы но значимость факта в политике есть, с такими фактами ходят на выборы например, а тут аж каждый 4ый житель.--Rqasd 15:45, 30 января 2014 (UTC)

и да я сослался на веский аргумент, науку статистику, а чем вы подтвердите что слова главы государства это, так.. пустой звук.

    ?

вот текущее состояние правки На 2014 в Латвии проживают 2 миллиона человек, в том числе около 40 % русскоязычные[57]. Глава Латвии заявил что невидит смысла в руских школах.[58] --Rqasd 15:48, 30 января 2014 (UTC)

Попробуем на пальцах. А вы вкурсе, сколько у Латвии было премьеров? И сколько всяких чрезвычайно важных заявлений они делали? А решать который из них самый-самый важный будет анонимный редактор википедии. Абсурд, не так ли? -- Gaujmalnieks 16:02, 30 января 2014 (UTC)

И к слову - ваша правка существенно искажает, надеюсь ненамеренно, суть сказанного в источнике. Или вы в источниках читаете только заглавия?! -- Gaujmalnieks 16:23, 30 января 2014 (UTC)

ах на пальцах, ну во первых ещё раз почитайте учебник по статистике, во вторых ни один премьер не говорил обратного. А этот ещё и утвердил своим отнюдь не случайно брякнутым мнением что политика апартеида будет продолжена--Rqasd 06:39, 31 января 2014 (UTC) на счёт искажет это даже мило) ведь я идя вам навстречу столь сильно сократил правку. Может искажает а может нет, а суть не меняется, или снова подробнее расписать?--Rqasd 06:41, 31 января 2014 (UTC)

Читаем внимательно:

Страуюма не видит необходимости в открытии Россией в Латвии русских школ

, а потом решаем - стоит ли трогать шаблон, договорились?! -- Gaujmalnieks 13:31, 10 февраля 2014 (UTC)

На 2014 в Латвии проживают 2 миллиона человек, в том числе около 40 % русскоязычные[61]. Глава Латвии заявил что не видит смысла в русских школах.[62]

открытии Россией 

а не проще было исправить? или вы не нейтральны? Rqasd 13:47, 10 февраля 2014 (UTC) школы они и сейчас нерусские, глава латвии против вообще а не в частности, она не уточнила, так что так и есть..... смешанные школы для 40% населения это просто апартеид по сути а то и де-факто.Rqasd 14:03, 10 февраля 2014 (UTC)

То, что школы и сейчас "нерусские", это ваша вольная интерпретация. И да, в текущей редакции ещё яснее видно нарушение ВП:ВЕС. По поводу апартеида, стоит сначала узнать значение этого слова, а то это просто трибуна. --Gaujmalnieks 14:24, 10 февраля 2014 (UTC)

Вышесказанное не значит, что незначима сама проблема образования на русском языке в Латвии. Это значит, что вы выбрали совершенно неэнциклопедическую форму её раскрытия, основываясь на жаренных новостьях. -- Gaujmalnieks 14:50, 10 февраля 2014 (UTC)

ну дак я что сделаю? что АИ родит то и годит, насчёт шаблона стиль, я согласен, но как правильно? можете просто набросить свою версию абзаца, хоть всю правку, только не убивайте смысл. Собственно ни Латвия ПРЯМО нескажет что она *** руских, что Россия это не заявит..., до поры. Школ на 40% населения 100 штук на милион почти это может и много может и мало, полное отсутствие чисто русских ну мало ли, а что язык иностранный это очевидное и реальное само по себе ущемление, геем европа разрешила, ВСЁ включая их доступ к себе а не только себе подобным. а тут им 40% населения невидно. имейте в виду, я вам не первый раз разъясняю, так вот, русский иностранный это просто звук в пустоте, правка со школами тоже звук в пустоте, а вот вместе они дают чёткую картину действительности, происходит длительное насильственное и принудительное истребление языка, с ним и культуры, это неопровержимо, а вот просто иностранный язык так ну и что? может у них язык иностранный а половина школ в стране на этом языке, так вот, ничего подобно, существующее ущемление ничем не заменено, и даже усиленно. А если я возьмусь за то как учат в этих школах, всё станет ещё печальнее. Это понятно? 40% без того что нет школ это уже картина дня а не придирка, то что школы смешанные так это неубедительно, это как хлеб в булочной, вам продадут тот что решит продавец, вы можете выбирать лишь булочную(школу) и цену, а свежий не свежий, это выбери продавец, и не важно что он с плесенью (на непонятном языке), *половина так половина так*, это далеко не строительство страны поголовных полиглотов. Если вы против моей точки зрения, найдите АИ что в смешанных школах ученики вон те и вон те имеют возможности говорить на русском, тоже касается кстати и судопроизводства, и кстати, в РФ нац языки в ряде целом случаев имеют равные права в суде с русским, хотя там доли % населения. Rqasd 11:11, 11 февраля 2014 (UTC)

Что и как делать, если вам близка и интересна школьная система Латвии?! Создайте раздел Образование, там, В разделе Образование, основываясь на АИ, опишите систему образования Латвии, и там, вероятно, было и уместно упоминание о языках преподавания в общеобразовательных учебных заведениях. Как некоторый шаблон можно использовать подобный раздел в статье Россия, где, кстати, об образовании на языках нацменьшинств упоминаний нет. Да, я не совсем понял, что вы подразумеваете под термином смешанные школы?! -- Gaujmalnieks 11:59, 11 февраля 2014 (UTC)

Да что это со мной;) Раздел уже существует! Нужно всего-то найти авторитетные специализировaнные источники (а не новости) и раскрыть тему. -- Gaujmalnieks 12:06, 11 февраля 2014 (UTC)

пшшш это термин источника вокруг которого вы так долго ходите, удивили! к тому же мне далека тема школы Латвии а вот факт вы проигнорировали не в 1 раз, когда нет языка и нет школ для 40% это апартеид по сути, не говоря о том что 79 различий Rqasd 15:18, 11 февраля 2014 (UTC)

• ЦИТАТА Есть школы, где дети могут изучать конкретные предметы на латышском и русском языках, и таких школ 109. В 99 из них обучение идет на латышском и русском языках. Есть двухпоточные школы. Таким образом, образование нацменьшинств обеспечено», — сказала премьер-министр.

может в двухпоточных учаться на русском? вау и насколько? а школ таких сколько? а они везде есть? или что... да и стиль, правте сами стиль, что же вам мешает? Собственно смешанные это термин премьер министра страны, вот и узнайте у неё чтоли.... или вы хотите чтобы я на клавиатуре ОРИСС натворил? Rqasd 15:32, 11 февраля 2014 (UTC)

правте сами стиль, что же вам мешает? Я к вам в холуи не нанимался. Если вы в открытую заявляете, что тема вам неинтересна и вам хватает и новостных источников, то единственный выход, это обратиться к посреднику и вернуть статью к консенсусной версии. -- Gaujmalnieks 16:18, 11 февраля 2014 (UTC)

Собственно смешанные это термин премьер министра страны, вот и узнайте у неё чтоли.. Нет, этот термин вы ввели, вы и поясняйте, что это такое, естественно с АИ, ведь вы им не являетесь. В источнике такого слова нет. -- Gaujmalnieks 16:40, 11 февраля 2014 (UTC)

счас исправлю на строго как в АИ)всё ради вас и кстати объём этого смешения если строго по фразе весьма невелик, стиль сложнее, всё таки править и просить от других чтобы исправили это тоже не дело. Rqasd 10:09, 12 февраля 2014 (UTC)

• попробуйте ОБОСНОВАТЬ, шаблон значимость? для заявлений премьера и главы мида об одном и том же, уж если первые лица государства говорят что то это важно само по себе, а достойно упоминания, то в силу того что речь идёт о 40% населения. ТАМ в правке даже одной фразой написано, а что вам неважно мнение премьера об образовании? на тему внутренней политики, ну это всё таки ваше мнение.Rqasd 10:16, 12 февраля 2014 (UTC)

Поймите вы наконец!! Через месяц все эти заявления будут забыты и появятся новые, им не место в статье о государстве. Если хотите раскрыть проблему русского образования в Латвии, вам надо искать источники другово рода. Я понимаю - лень, но придётся. -- Gaujmalnieks 11:21, 12 февраля 2014 (UTC)

Да нет это вы поймите) НИКОГДА не будет АИ который скажет что вот так то да вон то, разве что через 150 лет про шибко значимый с точки зрения автора учебника истории факт. Да, я изложил двумя АИ ситуацию, это трудно, но одним не полноценно, а правка такова, Латвия не хочет русский вчера сегодня и заодно завтра (это про лаврова), мне кажется на большее чем шаблон ?значимость? не хватит ваших усилий. Значимость 40% неоспорима, то что им не дали русских школ и не дадут это конечно лишь слова, но премьер министра, и это должно быть не в главе образование, а именно в политике (даже скажи это министр образования, её кстати мнение куда менее калиберно, и вполне могло быть удалено спокойно). Rqasd 11:32, 12 февраля 2014 (UTC) и снова идя вам навстречу, вас устроит если я найду аи про то что в латвии не будет русских школ, вот только где его взять? может посмотреть законы Латвии. не завалялся ли там уже принятый проект с датой вступления в силу через год... это нереально! а то что школ не было и нет это факт, что их ещё не начали делать а уже глава государства против, это не пустой трёп, это политика, вот как вы говрите много премьеров, ну что же, вот ПОТОМ и будет правка с *против* на иную позицию, но это может через 10 лет будет, а может и никогда, благо уж кого а латвию каждый век кто то да завоёвывает. Rqasd 11:40, 12 февраля 2014 (UTC) Собственно премьер ответила лаврову, почему вы персонально решаете что это неважно? она решила что важно., как и лавров, тоже за раннее заявил, СМИ растиражировали, чем не ВП ВЕС? Rqasd 11:44, 12 февраля 2014 (UTC)

И всё для вас ясно и всё так просто. Что ж, не смею пока мешать - посмотрим чем всё кончится и во что превратится статья;) -- Gaujmalnieks 12:06, 12 февраля 2014 (UTC)

Про взвешенность

вернее там будет шаблон Этот раздел ещё не написан всётаки неграждан в стране статистически значимое число --Rqasd 15:04, 30 января 2014 (UTC)

• Вы сначала орфографию своих правок исправьте. KPu3uC B Poccuu 15:07, 30 января 2014 (UTC)
  • не вижу связи, вижу ник просящийся на проверку, при том что вы сами проверяющий.--Rqasd 15:12, 30 января 2014 (UTC)
    • Мне кажется, что вы тут не задержитесь. Вместо рассуждений просто идите и исправьте свой косяк, всем будет легко и весело. KPu3uC B Poccuu 15:22, 30 января 2014 (UTC)
      • це столь же и ваш косяк и вобще я там 1 абзац и 15 вставил--Rqasd 15:24, 30 января 2014 (UTC)
        • Хамите. Правила следует соблюдать, иначе рискуете оказаться заблокированным. Ещё одна выходка и запрос на блокировку будет подан. KPu3uC B Poccuu 15:31, 30 января 2014 (UTC)

то есть косяк это по вашему вы не хамите? ой как интересно--Rqasd 15:35, 30 января 2014 (UTC)

Древние славяне

Каков источник по древним славянам? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 04:19, 5 февраля 2014 (UTC)

Там бы несколько источников. То, что венды были славянами, достаточно спорный вопрос. -- Gaujmalnieks 19:53, 5 февраля 2014 (UTC)

• А как быть с Bogomolov.PL 22:47, 5 февраля 2014 (UTC)

В той статье предложение Дифференциация между литовским и латышским языками началась в 800-х годах, тем не менее они ещё долго оставались диалектами одного языка просто ОРИСС, граничащий с безграмотностью. -- Gaujmalnieks 01:18, 6 февраля 2014 (UTC)

• Мне это также показалось полной отсебятиной. Но еще некорректнее тиражировать ОРИСС в других статьях со ссылкой на Википедию, как Вы понимаете. Bogomolov.PL 09:30, 6 февраля 2014 (UTC)

"История партии "Согласие""

Допускаю, что я не прав, но вообще-то дело было в том, что по списку этой партии избирались люди, не входящие в эту партию – я это хотел сказать. Может быть, неточно было сформулировано?--Esmu Igors 21:03, 27 октября 2014 (UTC)