16-10-2023
Дискуссия о преамбуле статьи Белое движение находится здесь, а также здесь.
Суть разногласий в следующем: сейчас определение Белого движения дано со ссылками на самих идеологов Белого движения (Ильин, Струве, Деникин, Головин) в форме абсолютной истины, а научное определение БРЭ ниже дано как мнение («БРЭ определяет ...»). В форме абсолютной истины даны вещи весьма спорные.
Так, категорично заявляется, что БД было «русским, национальным, патриотическим», в то время как согласно статье современного историка Белого движения д. и. н. Ю. Н. Ципкина, опубликованной в реферируемом научном журнале «Россия и АТР», «антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной».
Категорично заявляется, что БД зародилось ещё весной 1917 года и будто бы исключительно для какого-то «спасения», хотя, как пишет историк БД В. Ж. Цветков, «зарождение элементов будущего Белого движения, его первых программных положений правомерно считать с начала противодействия политике Временного правительства и Советов летом 1917 г.» (Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1917 — 1918 гг. М., 2008. С. 12.). Т. е., даже летом (а не весной, как утверждается в преамбуле) 1917 года правомерно говорить ещё не о самом БД, а только об элементах будущего БД. См. также комментарий Цветкова по этому поводу. Что до вопроса о том, для чего оно сформировалось, то согласно статье Цветкова из БРЭ, оно сформировалось «в целях свержения советской власти».
«Узурпация» власти большевиками -- тоже спорная формулировка. Свержение Временного правительства происходило одновременно с II Всероссийским съездом Советов и им легитимизировано. Было ли во взятии власти нарушение законности -- зависит от отношения к Советам. Если Советы -- легитимный орган власти, то в установлении Советской власти ничего незаконного не было (и не было узурпации). Да и участвовали в этих событиях не только большевики, но и левые эсеры.
В общем, текущее определение целиком спорно, и при этом написано в форме непреложных фактов.
Предлагалось дать определение по статье Цветкова из БРЭ, ниже дать мнение белых идеологов, ещё ниже -- мнение красных на то, что из себя представляло БД. Это, на мой взгляд и взгляд участника 80 254 110 49, было нейтрально, но этот вариант поддержки не встретил. А в текущем виде преамбула далека от нейтральности.--Mankubus 18:33, 2 марта 2010 (UTC)
Уважаемые коллеги! Коллеги, мы давно знакомы, и уже работали вместе! И всё же, на всякий случай хочу оговорить, что поначалу мои действия могут оказаться основанными в первую очередь на опыте АА-посредничества (где столкновения между спорящими бывают очень жёсткие и бескомпромиссные; здесь ситуация немного помягче, тем более здесь у нас есть Василий Жанович). Возможно, мне потребуется некоторое время, чтобы действовать оптимальнее.
По меркам АА-дискуссии, идеологи любого движения являются авторитетными в вопросе того, что думали идеологи соответствующего движения, но никак не в вопросе объективного описания движения. Формулируемые ими цели должны подаваться с явной атрибуцией.
Для построения преамбулы следует воспользоваться современными академическими источниками максимально далёкими от любой идеологии. Предлагаю обсудить, на какие конкретные работы следует ориентироваться. Как я вижу, сейчас у нас есть работы В. Ж. Цветкова, В. Д. Зиминой и Н. С. Кирмеля. Прошу комментировать! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:50, 2 марта 2010 (UTC)
Кстати, ещё можно использовать данную работу д. и. н. В. И. Голдина. Это историографический очерк, глава 6 «Антибольшевистское движение в России» в нём может пригодиться при написании преамбулы.--Mankubus 15:48, 4 марта 2010 (UTC)
У меня есть книга Н.С. Кирмель Белогвардейские спецслужбы в гражданской войне. Там много про белое движение, и тут я вижу эту работу уже используют--Bagum 18:34, 4 марта 2010 (UTC)
Уважаемый Mancubus, можно ли узнать что именно в статье БД Вы собираетесь подтвердить ссылкой на Ципкина? С наилучшими HOBOPOCC 14:00, 4 марта 2010 (UTC)
- а что в статье Ципкина Вы сможете использовать для опровержения утверждения, что БД было «национальным патриотическим движением», кроме ничем не подтвержденной, и уже приведенной разделом выше фразой «антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной»? Я спрашиваю, чтобы, получив Ваш ответ, сразу же отвести Ципкина, как явно заангажированного автора, что видно из его статьи, которую Вы хотите использовать. HOBOPOCC 15:15, 4 марта 2010 (UTC)
Полностью поддерживаю уважаемого ГлавкомаНН. Такие перлы как
...за заключение столь необходимого России Брестского мира...
...фронтовики, которые поддержали Брестский мир, как и большинство населения страны ...
... Октябрьская революция и победа советской власти... подтвержила историческую правоту большевиков, поскольку в то время взяли верх носители социалистического типа модернизации России
Вот оно как, миллионные жертвы, раскулачиание и расказачиагние, красный террор - это оказывается можно изящно именовать "социалистическим типом модернизации России". Вот он шедевр большевицкой наглости и изворотливости.
мнимая беспартийность и прикрытие своих корыстных целей общенациональными и общечеловеческими были характерными чертами белогвардейцев
продолжали оставаться ... реакционерами и антисемитами, но вынуждены были в годы гражданской войны маскировать свои взгляды
перл про "одного из греческих принцев", которого Алексеев хотел и обсуждал на Русский Престол
Среди офицеров и генералов были замаскированные сторонники самодержавной монгархии (Дитреихс и Унгерн)
Это уже просто не компетентность, как раз занимаюсь Дитерихсом, никогда он не маскировал своих монархических взглядов, и Унгерн тоже.
Сотрудничая с предпринимателями, кадетами и реакционным офицерством
... и генералитет белых армий (Семенов, Меркуловы, Дитрехихс) неоднократно просили японское командование не выводить войска
Опять ощибка или натяжка не просил об этом Дитерихс уж точно японцев
Антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной
Это просто пер всем перлам. Без комментариев, можно Цветкова спросить, согласен ли он с такой "исторической истиной" нда.))))
антинациональную политику белых режимов
Опять на те же грабли
ярого монархиста и мистика генерала М.К. Дитерихса
В лучших традициях истории СССР годов 50-х нда. Мракобесие какое-то
Это наэтом Мангкубус хочет статью основывать??????????????!
Натуральный и неприкрытый ВП:МАРГ. --Bagum 18:32, 4 марта 2010 (UTC)
Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но они имеют под собой различные мотивы),
Я чего всё это пишу -- хочу сэкономить время АК и пересказать содержание этой работы Ципкина. Чтение это (мной уже проделанное) -- пустая трата времени. Данная статья есть ни что иное, как ВП:МАРГ, как это было помечено другими участниками. Требую её исключения из списка потенциальных АИ по данной теме. HOBOPOCC 08:08, 5 марта 2010 (UTC)
Уважаемые коллеги!
Насколько я вижу, предложены следующие источники (пока я их никак не фильтровал; отсортированы по алфавиту):
Обсуждение выше я прочитал. Это важные соображения, но мы их можем рассматривать только как дополнительные факторы на следующем этапе - потому что это наш собственный оригинальный анализ источников.
Пока же имеет смысл воспользоваться следующей схемой:
При этом точность оценки повышается при увеличении числа отзывов. Если на источник есть негативная критика при одновременном значительном количестве положительных и нейтральных отзывов, степень надёжности такого источника гораздо выше, чем источник без критики, но с малым числом отзывов.
Давайте для выбранных источников посмотрим, какие на них есть отзывы, где они используются, и т. п.
Такой подход гораздо более объективен и позволяет избегать лишних эмоций. Разумно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:31, 5 марта 2010 (UTC)
Коллеги, ау! Я всех распугал, что ли? Честное слово, задача не такая уж и сложная, многие источники можно найти не вставая со стула. Я попробовал. Так что, пожалуйста... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:54, 8 марта 2010 (UTC)
Книга В. Д. Зиминой относится к числу немногих современных исследований, авторам которых удалось избежать тенденциозности, идеализации Белого движения, искусственной изолированности его по регионам, эпизодичности повествования, неотработанности понятийного инструментария. Это, несомненно, серьезное фундаментальное исследование, заслуживающее особого внимания и дающее повод для серьезного обсуждения, для осмысления и дальнейшего изучения Белого движения.
Цельное исследование представлений, программ и реальностей белой государственности осуществила в своих работах В. Д. Зимина, придя к обобщающим выводам о закономерностях возникновения, развития и крушения белого движения в годы гражданской войны.
Значительное количество исследований посвящено проблемам истории Белого движения на Дальнем Востоке. Наиболее полно региональные проблемы изучались хабаровским историком Ю. Н. Ципкиным. В его исследованиях на основании широкого круга документов из центральных и краевых архивов рассматриваются проблемы формирования и эволюциии Приамурского правительства братьев Меркуловых, а также Приамурского Земского Края.
Коллеги - выскажитесь, пожалуйста. Хотите ли вы что-нибудь добавить в плане использования и рецензирования предлагаемых источников в других авторитетных источниках? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:15, 11 марта 2010 (UTC)
Значительное количество исследований посвящено проблемам истории Белого движения на Дальнем Востоке. Наиболее полно региональные проблемы изучались хабаровским историком Ю. Н. Ципкиным. В его исследованиях на основании широкого круга документов из центральных и краевых архивов рассматриваются проблемы формирования и эволюциии Приамурского правительства братьев Меркуловых, а также Приамурского Земского Края.
А мы писать собираемся о ВСЕМ БД ведь, гд у Ципкина нет фундаментальных исследлваний.--Bagum 13:15, 16 марта 2010 (UTC)
В качестве основных источников имеет смысл использовать:
В качестве дополнения можно использовать следующие источники (однако нужно будет отдельно обсуждать желательность использования того или иного конкретного постулата):
Дополнение. Книга:
Работа фундаментальна, прямо по теме, автор известные профессионал в вопросе конкретно Белого движения --Bagum 19:11, 24 марта 2010 (UTC)
И я очень прошу не искать в моих решениях попытки сформулировать подходы, благоприятствующие одной конкретной точке зрения. Требование авторитетных источников не даёт хоть сколько-нибудь даёт перевес одной из точек зрения. И в современной России публикуются научные статьи авторов, имеющих противоположные мнения о связанных с большевиками вопросах, и на Западе представлен самый широкий круг статей — от учёных-детей белоэмигрантов, ненавидящих большевиков, до алармистов, видящих в коммунизме спасение от всё ещё развивающегося сейчас глобального экономического кризиса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:38, 25 марта 2010 (UTC)
Что касается пункта 2 "В. Д. Зимина, С. В. Карпенко Белое движение [Электронный ресурс] // Антибольшевистская Россия (1917 – 1947): энцикл. словарь / РГГУ ; сост. С.В.Карпенко.", то это , в отличии от пунктов 1,3,4 - просто статья, не фундаментальные исследования. Думаю, что статья лучше должна быть в разделе дополенния, вместе со статьей такой же Ципкина. Как основные источнки - тлько фундаментальные работы и монографии. --Bagum 19:13, 24 марта 2010 (UTC)
Уважаемые коллеги!
Давайте поступим следующим образом: по поводу ряда основных источников есть полный консенсус о возможности и целесообразности их использования. Давайте в основном опираться на них, а приводимые в них сведения и мнения будем автоматически считать достоверными.
Также есть несколько дополнительных источников, в отношении которых мнения об уместности их использования разделились. Тем не менее, показано, что эти источники также заслуживают внимания. Поэтому сведения из них можно будет использовать по результатам обсуждений конкретных вопросов. В этих обсуждениях аргументация с опорой на дополнительные источники должна приниматься во внимание, но не автоматически считаться достоверными.
Основные источники:
Дополнительные источники (нужно будет отдельно обсуждать желательность использования того или иного конкретного постулата):
(Ссылки на источники оформлены с использованием шаблона "книга", так что их можно прямо переносить в статью.)
Итак, перемещаемся на страницу обсуждения статьи. Прошу предлагать текст преамбулы. Извиняюсь, что так долго - надеюсь, в дальнешем мы сможем использовать наработанные подходы и выявленные источники для более быстрого разрешения споров. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:13, 29 марта 2010 (UTC)
Уважаемые коллеги и посредники, я здесь по трём вопросам:
Состоявшееся в самое последнее время ответить]
Заранее благодарен за реакцию, в особенности если она отразится в будущем на редакции статьи--Max 17:29, 11 марта 2010 (UTC)
Первое решение - упоминание о роли Ленина и Свердлова из фразы о расстреле царской семьи выношу за скобки (= убираю). Всё, что стороны считают нужным сказать о доказанности или недоказанности их причастности к этому, следует говорить в статье о расстреле царской семьи - и соответственно, все споры сосредоточить именно там. wulfson 18:15, 17 марта 2010 (UTC)
Второе пояснение - я не любитель санкций за расхождения в том, что касается содержания статей, поэтому применение санкций - это самое последнее, о чём я думаю, и просить меня об их применении рекомендую лишь в самом крайнем случае. На первом плане у меня стоит упорядочивание обсуждения, структурирование крупных тем на более мелкие вопросы, обеспечение соблюдения требований ВП:ЭП. Далее - определение авторитетности и обоснованности мнений, расстановка приоритетов, проверка корректности формулировок, правильности передачи смысла тех или иных суждений.
Третье - выслушивать буду всех, кто имеет что-то существенное сказать, но предупреждаю - всё, что мне кажется неясным, буду проверять, а если оппоненты не смогут предоставить те материалы, на которые они ссылаются, то соответствующий текст может быть удалён. wulfson 19:09, 17 марта 2010 (UTC)
Четвёртое - продолжать будем на СО обсуждения статьи. wulfson 20:00, 17 марта 2010 (UTC)
Пятое - да, я считаю, что тема статьи входит в тематику, определённую АК в своём решении об организации посредничества. wulfson 20:02, 17 марта 2010 (UTC)
Прошу посредников подвести итоги по двум обсуждениям на ВП:КОИ:
--Mankubus 17:32, 16 марта 2010 (UTC)
Сделал. Счёт: один - один в нашу пользу. --wanderer 11:14, 19 марта 2010 (UTC)
Прошу уважаемыъ посредников разъяснить ответить]
Хочу обратить внимание всех посредников к произошедшему конфликту между мной и администратором Wulfson, по совместительству занимающего пост одного из 3 посредников по проекту.
Должен сказать, что после того Wulfson, который является моим оппонентом, меня заблокировал за несогласие с его действиями, у меня не было вообще желания больше здесь что-либо делать, и это одно их первых моих сообщений за последние пару недель после этой блокировки. Все же я решил посмотреть, что скажут другие посредники, являющиеся, в отличие от Wulfson на самом деле нейтральными на деле, а не на словах.
Избрание Wulfson. Хочу обратить внимание, что одна из сторон конфликта, к урегулированию которого и сделан весь проект, еще на стадии выборов предъявляла Вулфсону претензии по предмету его не нейтральности, которой он и сам не отрицал, как мне известно, это отнюдь не только один я, как видно по ссылке выше.
Одна сторона полность, нга 100 % высказалась ПРОТИВ этого кандилата КАК РАЗ ПО ПРИЧИНЕ НЕНЕЙТРАЛЬНОСТИ ЕГО - Glavkom NN , Константин ,Bagum , НОВОРОСС Другая сторона при этом на 100 % высказалась ЗА - Mankubus , JuliusG Оппонирующая сторона поддерживает своего кандидидата в надежде что он им будет полезен впоследствии, как видим не зря, этот расчет Манкубуса был верен на 100 %, как увидим ниже.
Статья Революционный терроризм в Российской империи имеет двух авторов, активно работавших над ней, это я и Манкубус. В статье произошел конфликт, Манкубус стал удалять мой текст с АИ, что встретило возражения на СО, и переписывать мой текст "под себя". На СО статьи Вулфсон ПОСЛЕ моей блокировки предпринял действия как посредник, для разбора конфликта, и я там обязательно буду участвовать, если, конечно будут Вулфсоном соблюдаться требования нейтральности и неподдержки близкой ему идеологически стороны. Иначе никакого удовольствия становится пушечным мясом для этого администратора-диктаторского типа, избранного посредником вопреки возражениям оппонентов, у меня нет.
История конфликта здесь совершенно оскорбительным комментарием в мой адрес на моей СО (наконец Вулфсон соизволил отреагировать на мои обращения к нему) о том, что:
Здесь Вулфсон уже явно позволяет оскорблять меня, своего оппонента, намекая на то, что я де "Баба Яга", мешающая работать над статьей Манкубусу, который, якобы, в отличии от меня, статью улучшает. Хочу обратить внимание нейтральных посредников, что мной на работу над статьей потрачено много дней и ночей, что это именно я написал многочисленные разделы этой статьи [9], которая была брошена начатой и недописанной Манкубусом, что это я написал бо́льшую часть этой статьи, а не мой оппонент, которому в столь оскорбительной манере Вулфсон требует "не мешать" переписывать МОЙ ТЕКСТ под себя!
Уважаемые посредники, особенно комично все это выглядит на фоне ВП:ПТО.
Прошу высказаться двух из не участвующих в конфликте в статье посредников. Может, мне вообще не сюда с этим надо? --Bagum 18:47, 8 мая 2010 (UTC)
Тому, кому захочется разбираться в этих обвинениях, - приношу свои соболезнования. От себя имею лишь один комментарий - Бабой Ягой коллега назвал себя сам - ответить]
Я и полностью приветствую присоединение Wulfson в качестве посредника к РевТреррору, и надеюсь что теперь с его помощью работа там войдет в конструктивное русло и готов бесспорно признавать решения Wulfson как посредника там и призыва.
— Bagum 17:31, 17 марта 2010 (UTC)
Уважаемый Bagum, Вы могли бы прокомментировать то, что написали в этом разделе коллеги Wulfson и Mankubus? Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:20, 12 мая 2010 (UTC)
Возможно, на просмотр статей и обстоятельств потребуется время, потому заранее извиняюсь, что буду писать по частям.
Первое. Как мне кажется, "Предыстория. Избрание Wulfson" - это ни к чему, АК посчитал нужным сделать Вульфсона посредником, значит так тому и быть, и здесь это обсуждать лишнее. --wanderer 08:17, 12 мая 2010 (UTC)
Второе. Насколько я вижу, Вы пишите на СО Вульфсона 19:28, 27 апреля 2010 и делаете откат в статье Революционный терроризм в Российской империи 19:31, 27 апреля 2010. Где здесь никакого ответа нигде за достаточное для ответа время? Три минуты? --wanderer 08:17, 12 мая 2010 (UTC)
Сюда включаются все статьи, которые могут использоваться сторонами конфликта для поддержания той или иной точки зрения, в том числе затрагивающие предпосылки и последствия этих исторических событий...
Раз все три посредника единодушны, значит я на самом деле неправ. Мне не нужно было откатывать правку Вулфсона, а сразу писать сюда. Откат произвел впечатление агрессивного и не конструктивного действия.
Все же вопрос о этичном поведении и вопрос о том, нарушил ли Вулфсон в мой адрес ВП:НО остается. Я прошу посредников высказаться по этому вопросу, как это сделал один из участников. Все остальные вопросы кроме правомерности той блокировки считаю обсужденными и хочу снять с обсуждения. --Bagum 15:18, 6 июня 2010 (UTC)
Уважаемые посредники! Дублирую свой пост из заявки в АК - первоначально подал заявку именно туда, возможно, ошибочно.
Согласно иску 535 на меня были наложены некоторые тематические ограничения. Как было указано в решении, в течение трёх месяцев я осуществлял добросовестную работу в других разделах википедии, дополнял и редактировал статьи, а также создавал новые статьи - как опубликованные, так и готовящиеся к публикации (в черновиках). Новые нарушения не допускались.
Кроме того, некоторое время назад мной был получен статус патрулирующего, осуществлена и продолжает осуществляться соответствующая работа по патрулированию статей на различные тематики. Прошу снять тематические ограничения. Anzgar 16:56, 28 мая 2010 (UTC)
Лично меня интересует только одно: чтобы не повторялись нарушения, которые перечислены в решении 535. Участник за прошедшие месяцы работал над статьями других тематик -- очень хорошо, но он это делал и до своего топик-бана, а хотелось бы всё же узнать, что принципиально изменилось с момента решения АК по заявке 535. С момента этого решения я нигде не видел, чтобы участник признавал, что его действия, перечисленные в п. 4. 1. 2. решения 535, являлись неприемлемыми с точки зрения принятых в Википедии норм, не видел правок, показывающих, что он понял недопустимость такого поведения. Я пытался добиться от участника ответа на вопрос, что принципиально изменилось с момента решения 535, в его заявке на статус патрулирующего, но в ответ только услышал, что участник не намерен вступать в дискуссии с идеологическими оппонентами по исторической тематике (как будто вопрос стоял о идеологии, а не о поведении участника).
Однако, если участник не пересмотрел своё старое поведение, то снятие ограничений приведёт лишь к новым нарушениям. Поэтому представляется принципиально важным для решения вопроса о снятии с участника ограничений прояснение вопроса, как он сейчас оценивает свои старые действия.
Участник Anzgar, пожалуйста, ответьте на несколько вопросов:
1. Ещё в июне прошлого года Вас предупреждали о недопустимости ведения войн правок, Вы ответили: «Учту», -- а затем всё равно вели их, примеры приведены в решении 535. Почему Вы так вели себя?
2. Как Вы сейчас оцениваете свои действия, описанные в данном запросе, с точки зрения принятых в Википедии норм поведения? Что нельзя было делать в описанных там ситуациях и как надо было действовать конструктивно в условиях спора или конфликта?
3. Прокомментируйте, пожалуйста, каждое из отмеченных в п. 4. 1. 2. решения 535 нарушений Вами различных правил Википедии. Каковы были причины этих нарушений? Как Вы сейчас оцениваете эти действия? --Mankubus 10:24, 30 мая 2010 (UTC)
Коллега Anzgar , скоро будет избран новый Арбитражный комитет, рекомендую обратиться к нему с соответствующим ходатайством. Это как раз его компетенция. Если желаете, могу Вас поддержать в этом вопросе. Glavkom NN 20:07, 31 мая 2010 (UTC)
Уважаемый Anzgar! Я вынужден поддержать Сергея - исходя из реплик выше, я полагаю, что Ваш настрой не соответствует тому, который нужен для плодотворной работы в рассматриваемой тематике. Я попытаюсь разъяснить подробнее.
Как Вы, вероятно, помните, в 535-й заявке указывалось на правила ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ. Как сказано в первом из этих трёх правил, война - это "общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей." К сожалению, в Вашей реплике выше: "Мы не знакомы, поэтому у меня с Вами ни хороших, ни плохих отношений просто нет. Если они есть у Вас со мной, то мне об этом неизвестно :) Также не совсем понимаю, почему для меня должны быть важны Ваши эмоции по поводу включения/не включения меня в число редакторов данной тематики." ощущается именно такой настрой. Реплика находится на грани запрещённого правилами этичного поведения - Вы показываете, что мнение собеседника Вас не волнует.
Я понимаю, что Ваша такая реакция вызвана, с большой вероятностью, раздражением к системному оппоненту. Но проблема в том, что если Вы не смогли жёстко подавить это раздражение на данной странице, то у нас, посредников, нет никакой уверенности в том, что Вы подавите это раздражение при работе над статьями. Это могло бы привести к острому конфликту, поэтому мы вынуждены пока отказать в снятии ограничений, пока Вы не научитесь более спокойно относиться к системным оппонентам в рассматриваемой тематике, и не продемонстрируете это умение. Я уверен, что спустя небольшое время у Вас это получится. Спасибо Вам за желание работать! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:02, 16 июня 2010 (UTC)
Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2010-2.