18-10-2023
| Первая реплика, с которой ко мне обратился участник (ранее мы не были знакомы) | Комментарий |
|---|---|
| если же вы считаете, что можно в любую статью на тему истории России пихать рандомные ссылки на монографии Татищева или Карамзина и называть это "подтверждающими тему статьи аи", то мне только остаётся удивится, как вы смогли наработать такой стаж в проекте при отсутствии знакомства с [1] | Негативная оценка личного вклада. Не знаю, что такое симпатическая магия. Но знаю, что магию практикуют примитивные племена и нормальным людям про магию не говорят. |
| Моя ответная реплика | |
| А давайте-ка личные наезды в реплике зачеркнем. Ни к чему они здесь совершенно [2] | Примирительный тон |
| Вторая реплика участника | |
| Надо было думать об этом в тот момент, когда вы недвусмысленно обвинили меня в игнорировании списка литературы и удализме.[3] | Список литературы действительно был проигнорирован (оставлен участником без комментария). Статья действительно была выставлена на удаление. Участник даёт понять, что имел право хамить. |
| Моя ответная реплика | |
| Я всего лишь вежливо сообщил, что Ваша номинация выглядит парадоксальной. Оценку Вашему вкладу не давал, лекций по историографии читать не пытался. Жду и от Вас такого подхода [4] | Спокойный ответ |
| Реплика Fred'а | Реплика Solaire the knight | Комментарий |
|---|---|---|
| [обращена к другому участнику] Да с космической станцией всё очень просто на самом деле. Вот представьте. Есть статья оперный театр. Один участник добавил туда космическую станцию. Второй участник, которому эта мысль не понравилась, что делает? Правильно. Выставляет статью оперный театр на удаление. Так и живём. | Боюсь, что если вы и дальше продолжите грубейшим образом передёргивать мои слова с помощью вызывающе неравномерных сравнений, мне придётся писать на ЗКА по поводу викитроллинга. Считайте это официальным предупреждением [5] | Обвинение в троллинге. Угроза жалобами |
| Назовите, пожалуйста, хоть один АИ. Я Вам приведу аналогичный по экспансии. Вообще, если Вы признаёте существование многовековой русской литературы (явно раньше, чем с 1991 года), то как Вы можете отрицать существование многовековой русской экспансии? Ну реально. Как это? | я сомневаюсь, что в СССР или РИ говорили на каком-то языке кроме русского в качестве основного. Сразу предупреждаю, заикнётесь о французском, получите предупреждение за НДА. [6] | Участник не ответил на обращённый к нему вопрос. Грубит («заикнетесь»). приписывает мне свои мысли (причём тут французский?) Угроза жалобами. |
| Я не с вами разговариваю, уважаемый. И не только вас имел ввиду в своём примере [про оперный театр]. Обвинение другого участника в троллинге, чтоб вы знали, в википедии считается тяжким оскорблением и обычно немедленно пресекается блокировками обвинителя. Мы с вами знакомы всего 1 день, и за это время вы умудрились меня на ровном месте и непонятно по какому поводу несколько раз оскорбить. Может хватит уже. Здесь нет врагов. Мы просто общаемся на интересную для нас всех тему. | Чтоб вы знали, если участник за всё время своего участия в топике занят [7] | Я резче выразил своё неудовольствие, но по-прежнему спокойно. ВСЕ мои действия на СО участник назвал неконструктивными. Снова угрозы блокировками. Впервые обвиняет меня в «саботировании обсуждения» |
| [На след. день я голосую на СО]* Быстро оставить. От топикстартера почему-то ускользнул список литературы, который указан в статье. Открывать обсуждение следовало бы с комментария данного списка. | А вот тут я пожалуй, действительно выпишу предупреждение за троллинг. Вы не могли не знать, что эта тема уже не обсуждалась, ибо вопрос об этом вы же сами мне и задали на ВУ, после чего получили ответ с моим мнением [...] Если к этому ещё и добавить подобное [8] | Участник вынес мне предупреждение за троллинг (!). Хотя я уже просил такими обвинениями не бросаться. Обвинил меня в намеренном удалении (!!!) не своей реплики, хотя это был обычный конфликт редактирования. Список литературы он действительно не комментировал. |
| Негативная оценка моего вклада - раз. Угрозы админ.жалобами - два. Обвинения в троллинге без диффов - три. Лексика: "дебилы", "кретины" - четыре. Публичные личные размышления над мотивацией других участников - пять. Обвинение в удалении не ваших реплик, хотя это просто конфликт редактирования - шесть. Рекомендую остановиться. | Вам мало предупреждение за троллинг, вы ещё собираетесь наработать на вот таким диффом - т.е. не обосновал никак. | |
| [Моя реплика в защи«»ту Никпо на ЗКА, адресована другому участнику] Конструктива там [в обсуждении] в принципе не могло быть при той постановке вопроса, которую задал топикстартер. | С учётом того, что вы продолжаете нарушать ЭП и переводить обсуждение в плоскости личностей, я действительно соглашусь, что конструктив от вас с автором статьи просто невозможно добиться. Начиная от достойной лучшего применения упёртости участника Nickpo и заканчивая вашим троллингом и попытками прицепится к каждому участнику критикующему статью. Так что призывы соблюдать правила от вас, в данной ситуации выглядят ещё большим издевательством и введением в заблуждение окружающих | Смысл моего поста - участник занял некорректную позицию. Смысл его поста - Фред лично злодей и лицемер. Опять обвинение в троллинге и другие оскорбления. Обвинение в переходе на личности, хоть переход на личности допускает он сам. |
| [там же в адрес Никпо] Я повидал много пушеров, которые тёрли любые предупреждение под видом удаления "ВП:НО", но с учётом стажа участника, я сомневаюсь, что он не в курсе как глупо это выглядит и как очевидно это выглядит попыткой взять на измор откатами. [10] | И это говорит чел, у которого топик-бан на правку страниц участников и который был наказан именно за рассылку необоснованных предупреждений. Подтверждаю, что выносить предупреждения он не умеет (см. пример выше) | |
| Желчь и оскорбления вам не помогут. | Следовало ожидать, что вы уйдёте от ответа с помощью короткой реплики без какой либо конкретики. [11] | Мой ответ на пред. пост про троллинг |
| Вы никогда в жизни не участвовали в холиварах вокруг истории России и не знаете, что этот вопрос про Русь/Россию/СССР в былые годы обсуждался не раз и не два, обсуждался с источниками, итогами администраторов и арбкомами. Он давным-давно закрыт и принят большинством. Вы пришли в статью, которую никогда не обсуждали и не правили, и с порога облили говном её, её основного автора, и меня, за то что моё мнение отличается от вашего. Вы открыли номинацию, начав её словами ДИКИЙ ОРИС, хотя в статье огромный список литературы. Просьбу прокомментировать его вы называет троллингом. Минуло 6 дней, вы ни одну из этих книг не прокомментировали, даже не упомянули. В каждой реплике угрозы и желчь. В каждом действии усугубление конфликта. Ненависть заражает, коллега. Кластер историков из-за этого обсуждения передрался, такого на моей памяти вообще ни разу не было. Я смотрю на каждого из вас и вижу, извините, сборную стран-лимитрофов: Беларусь, быв. Украина и Эстония. Собрались и советуют российским участникам, как писать историю России. Не беда, что советают. Беда, что с апломбом и хамством | ахахахахах, мальчик, посмотри пожалуйста ещё раз мою СУ повнимательней и посмотри стаж и лог блокировок с указанной моей старой учётки. Вот тогда попытайся хамить с позиции превосходства и надрачивать ВП:НЕСЛЫШУ в надежде взять меня на измор тем, что я не захочу по 10 раз объяснять одно и тоже очевидному провокатору. И да, не забудь ещё раз прокомментировать мою национальную принадлежность, можешь и по этнической пройтись, давай же :) [13] | Начался «базар» у нас обоих. Однако к генитальной лексике обратился только один человек. Далее он сам (!) назвал себя «жидом» и сообщил, что очень злится, когда ему напоминают, что его город, Севастополь, раньше был на Украине. Видимо, он хотел сказать этим, какой он российский патриот (?) Неадекватный поток мыслей. |
| Настоящим приношу вам свои извинения и ухожу | Мы оба заблокированы | |
| [админу про меня] Последний пост так вообще 1 в 1 пример "необоснованно негативной оценки вклада" из ВП:НО | Опять обвинение и опять без диффа. Я сказал, что участник раньше не был замечен в темах по истории России. Это факт. Где тут негатив? (про его старую учетку я не знал, но и она там замечена не была вроде бы) | |
| [2 дня спустя другой участник написал на СО, что предметом статьи должен быть анализ экспансии как исторического явления, а не список. На что я ему ответил] Это некорректный аргумент. Есть статья Список Римских Пап и статья Папство. История явлений рассматривается в обычных статьях. | Скорее некорректный пример, ибо если бы у нас была статья под названием вроде "история российской экспансии", то никаких бы проблем не было. В данном же случае у нас ситуация, когда статья "список римских пап и серых кардиналов святого престола" написана по любым источникам, где либо упоминается слово "папа римский", либо даётся определение этого термина, по которому участник потом лепит в статью каждого второго крупного ватиканского чиновника, считая такое аи достаточным на добавление его в статью. ВП:НЕСЛЫШУ. Возражения участника не относятся к теме моего поста, но он опять уверен, что он прав. | |
| Мы уже поняли, что Вам не нравится статья. Не надо повторяться | По сути есть что ответить? [15] | Участник не понял суть моего поста. Поэтому отвечать на его пост я не могу. |
| [Далее я оставляю на СО такой пост. Спокойный и соблюдающий сетевой этикет.] [16]. Концовка: «Solaire the knight, может вы уже снимите эту статью с номинации?» | [Участник пишет запрос на ЗКА] Это уже ни в какие ворота не лезет. Только недавно я получил блокировку за реакцию на провокации участника, а он за грубое нарушение ЭП в виде обсуждения национальной принадлежности оппонентов, как участник продолжает попытки торпедировать обсуждение, то пытаясь переводить его на всякие посторонние темы вроде указанной выше, то [17] | Моя реплика никаких оснований для запроса не давала. В ней не было и повода для хамства. Подводить предварительные итоги имеет право любой участник. |
| [Реакция участника на СО] Продолжение подобной клоунады в виде попыток завалить обсуждение под самыми разными предлогами, закончится для вас только очередным запросом на ЗКА. Жалко только что я туда не написал, когда вы принялись подводить обсуждению предварительный итог будучи активным участником обсуждения. [18] | В реплике прямое оскорбление («клоунада»), безосновательное обвинение в злых намерениях (попытки «завалить обсуждение»), опять угрозы жалобами. | |
| [Мой запрос на ЗКА] Очередной хамский выпад и угрозы жалобами в мой адрес АК:824, что он вообще делает в обсуждении? | Не очень удачная попытка отвлечь внимание от моего запроса по вашу душу ниже, как и попытка вслед за Никпо выставить любую критику в ваш адрес за нарушение ЭП. [20] | Участник рассуждает о моих мотивах |
| Вы можете быть не согласны с моим мнением. Но называть мои посты "клоунадой" и обвинять меня в "заваливании обсуждения" вы не имеете права. И я прошу администраторов, запретить вам рассуждать о мотивах других участников и запретить самостоятельно оценивать чужие действия на предмет нарушения правил | Я буду иметь право обвинять вас в нарушении правилах и выдавать им оценку до тех пор, пока в википедии будет существовать свобода слова и перечень правил запрещающих переход на личности, деструктивное поведение и попытки саботировать обсуждение под различными предлогами. Можете сколько угодно пытаться запретить остальным участникам обсуждать соответствие правилам проекта ваших действий, но для вас это в итоге может очень плохо закончится. [21] | Я обращаюсь к участнику корректно. В ответ он мне угрожает. |
| по вашему компании Фридриха Великого это экспансия Германии, а Реконкиста это экспансия Испании? [22] | Использование некорректной аргументации в споре. Как правило, ссылка на аналогии в обсуждениях является демагогическим приёмом. Аналогии могут проиллюстрировать мысль собеседника, но не могут ее доказать. Опытные участники это знают. | |
| Оставьте аналогии. Это запрещенный приём в споре. Вот статья Британская империя начинается с Уэльса и Шотландии и что дальше... | Начнём с того, что Британская Империя не является синонимом понятию Англия, а присоединения к последней Уэльса и Шотландии было именно экспансией в классическом значении этого же слова. [...] абсурд. Таким образом, логика участника не проходит банальную проверку аналогией. ВП:НЕСЛЫШУ. Участнику сказано про Британию, а не про Англию. | |
| Вы вообще в курсе, что Великобритания появилась на карте только в 1707 году? Что во времена Колумба не было Испании? [...] Предлагаете в статье об Испанской империи запретить упоминать Колумба, а в статье о Британской - Дрейка и Джеймстаун. Вот и вся аналогия. | Вы это должны сообщать не мне с целью в очередной раз попередёргивать реплики оппонентов, а автору статьи, для которого судя по его логике, это всё Испания и Англия без каких бы то ни было нюансов. Россия вообще появилась в современном виде только в 1991-м году, но по вашей с Никпо логике, СССР или Российская империя уже были современной Россией. Так что, весь этот пост должен быть обращён вам с автором статьи, как наглядно демонстрирующий дыру в вашей аргументации. И да, Великобритания тоже не синоним понятию Англия, это так, к слову[24] | Участнику показано, что исторические аналогии можно трактовать в обе стороны. Но он переводит вопрос. И опять с обвинениями |
| Все разделы снабжены корректными историческими заголовками. Разве вы не видите этого? | Я так понимаю, что по сути вам сказать в очередной раз нечего. На этот раз вы сами же себя загнали в ловушку.ТРИ | |
| Так что там всё-таки с Колумбом? В статье экспансия Испании упоминать можно его? | Слишком поздно пытаться меня спровоцировать "из последних сил", лучше бы таки наконец то нашли аи на центральное определение статьи, которое запросил участник ниже. [26] | Участник уклонился от ответа на заданный ему вопрос. Вместо этого что-то от меня потребовал, не указав в деталях что именно |
| Реплика Fred'a | Реплика Solaire the knight | Комментарий |
|---|---|---|
| Не запутались? Вы пришли в статью, сказали, что в ней неправильное содержание - ВАС ПРОСЯТ показать источник, из которого это следует. Никпо показал вам, что такой термин существует. Показал ссылку на толковый словарь. Что вы ещё от него требуете-то? | Мне надоело. Ещё одна просьба продемонстрировать с помощью источников то, что статья не основана на источниках, и я начну писать на форум администраторов или иск в АК с просьбой вашей бессрочной блокировки за систематический НДА и НИП. Вам с Никпо уже раз 10 сказали, что существование в принципе статей о термине вообще, ещё не говорит о том, что этого уже достаточно для написания статей на основе самостоятельной аналитики автора, но вы всё упорствуете. [27] | Участник куда-то поехал. |
| [на ЗКА] я уже просто не знаю как повлиять на участника, чтобы вернуть его в конструктивное русло. Вот сейчас, например, участник требует от оппонентов аи на то, что его статья не основана на аи, а является ориссной. Вот как тут вести обсуждение? [28] | Участник не понимает реплик, которые к нему обращены | |
| Прошу воздержаться от угроз и эмоций. Прошу уточнить, какое "центральное определение" вы попросили в своём посте от 14:01 30 августа (UTC)? | Во избежания дальнейших провокаций и нарушений НИП и НДА с вашей стороны, я прекращаю всякое общение с вами и предупреждаю, что любой дальнейший диалог возможен только в рамках АК или форума администраторов. С меня уже хватит ложных дилемм и бесконечных попыток вернуть вас к контексту обсуждения. Praise the Sun (обс) 15:50, 30 августа 2016 (UTC) | Комментарии излишни) |
Участник не хамит, но демонстрирует хроническую неспособность или нежелание слышать собеседников. В споре постоянно использует демагогические приёмы
Участник пришёл в обсуждение, заинтересовавшись обсуждением вопроса об орбитальной станции «Мир».
| Самый первый пост участника [Размещён на СО статьи] 21:03, 23 августа 2016 | Изменённая версия поста 21:07, 23 августа 2016 | Комментарий |
|---|---|---|
| Раздел с таблицей называется "Территориальные изменения периода СССР (включая РСФСР)". Есть АИ на то, что орбитальная станция "Мир" являлась территорией СССР? Являлись ли территорией СССР также все остальные пилотируемые КА, и являлся ли их запуск и сход с орбиты территориальным изменением СССР? [30] [разрядка болдом моя - Fred.] |
|
| Almir | Fred/Nickpo | Комментарий |
|---|---|---|
| 22:03, 23 августа 2016 По первому источнику: "относятся к юрисдикции" не тождественно "являются территорией" По второму источнику [...] Что это за "условная территория"? Это понятие закреплено где-то юридически или изобретено самим автором? Оно равнозначно понятию "территория" при обсуждении территориальной принадлежности, или условно равнозначна, или неравнозначна? В общем, требуется АИ на то, что космический корабль составляет часть территории запустившего его государства. [] | Nickpo'. [цитирует аи] Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак данного государства, условно считаются его территорией. По общему правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. [...] К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и национальные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения). | Участник задал конкретные вопросы. На них даны ответы. |
| Большое спасибо, это уже что-то. Правда, и здесь тексту не хватает ясности (с одной стороны, говорится об "условной территории", с другой "к территории ... должны быть отнесены" (почему не просто "относятся"?), неясно также, как понимать "сооружения ... но не части небесных тел" (вот стоит на Луне советский луноход; что нужно считать территорией СССР, внутренность лунохода, что ли? опять-таки один из луноходов был вполне официально продан Гэрриоту-младшему, надо ли это понимать как продажу Россией части своей территории? но ведь продажа государственной территории невозможна сделать без решения парламента?) То есть этот отрывок тоже допускает очень разные интерпретации. Но хорошо, допустим, мы его примем так, как вы хотите, то есть будем считать, что этот АИ подтверждает территориальную принадлежность "Мира" России. Но даже при этом, на каком основании наличие орбитальной станции в космосе вы относите к территориально-политической экспансии? Что помешает тогда включить в эту таблицу любой запущенный СССР/Россией космический корабль или спутник? По вашей цитате, любой спутник является такой же территорией России, как "Мир" [...] Понимаете, с "Миром" вы создаёте прецедент, и дальше ничего не помешает наполнить таблицу уже совершенным мусором. Именно поэтому требуются АИ не только на территориальную принадлежность, но и на то, что запуск орбитальной станции - это территориально-политическая экспансия.' | Nickpo. [ответ содержал пруфы на аи] Прежде чем продать луноход или затопить станцию, они списываются из соответствующих госреестров и перестают быть государственной территорией. Никакого дополнительного решения парламента для этого не требуется, достаточно полномочий, делегированных ведомству. 2. Кстати, продать луноход иностранцам возможно и с сохранением юрисдикции (приведённый вами случай иной, тот луноход был сперва списан
Fred. Станцию можно поставить в один ряд не с посольством или воздушным судном, а с военной базой. Тогда логика появляется. |
Участник признал, что территория станции это территории страны. Просит найти источник с прямым указанием, что космическая станция это именно экспансия и одновременно увязывает её с другими объектами транспорта по принципу "«если считать экспансией, то считать всё»". |
| Источников на то, что "Территория станции считается территорией государства" я, к сожалению, не видел. Видел только утверждение (вполне очевидное, думаю), что территория станции находится в юрисдикции государства. [...] Мне никогда не приходилось слышать о государственно-территориальной принадлежности частей космического пространства, ограничены они стенками какого-то сооружения или нет. | ВП:НЕСЛЫШУ Участник начинает отрицать (!) ранее приведённые источники. "Мне никогда не приходилось слышать о государственно-территориальной принадлежности частей космического пространства" - о том, что косм.пространство вне объекта не имеет такой принадлежности прямо написано в ранее приведённом источнике (см. 2-мя строчками выше) | |
| 20:13, 24 августа 2016 (UTC) Цитата годится (условно хотя бы) для подтверждения территориальной принадлежности орбитальной станции), спасибо. Но я ещё не вполне уверен, что она годится для подтверждения территориально-политической экспансии. Использовать эту цитату для подтверждения того, что станция "Мир" - это территориально-политическая экспансия России, то ничего не помешает на том же основании включить в таблицу любое советское/российское судно в международных водах и любой вылетевший за пределы страны самолёт. | Fred. 09:42, 24 августа 2016 (UTC) Про самолёты и суда снова не нужно повторять, это у вас всех чисто логический (доведение до абсурда называется) аргумент и его больше нет, он опровергнут. | Участник второй раз подтвердил, что источники видит и частично с ними согласен. И второй раз заявил о готовности согласиться с такой квалификацией, при условии что она будет распространена на все суда и самолеты. |
| 20:13, 24 августа 2016 (UTC) Для меня включение орбитальной стацнии в таблицу актов территориально-политической экспансии является точно таким же абсурдом, как включение туда вылетевшего за пределы страны самолёта или вышедшего в международные воды корабля. Объясните мне, если я завтра впишу в эту таблицу (по данным FlightRadar) любой российский самолёт, совершающий международный рейсовый перелёт - с помощью каких аргументов вы будете убеждать сообщество Википедии, что самолёт - это не территориально-политическая экспансия (и его непременно надо поэтому исключить), а орбитальная станция - это территориально-политическая экспансия (и её непременно надо оставить)? На какие АИ вы будете опираться? | 06:06, 25 августа 2016 (UTC) я бы нашёл АИ, со словосочетанием "экспансия России в космосе" и попросил бы в ответ найти АИ со словосочетанием "экспансия России в воздухе". | Участник уточняет, что даже в случае расширения ТЭ на все суда он не готов её признать. Участник рассуждает логически. Ему приведён логический аргумент. |
| Fred. 10:08, 25 августа 2016 (UTC) нет сомнения, что словосочение "экспансия России в космосе" легко гуглится, но найдёте ли вы АИ со словосочением "территориально-политическая экспансия России в космосе"? Если найдёте, многие вопросы были бы сняты, а если не найдёте, то приравнивание любых экспансий к территориально-политическим есть чистый произвол. | Fred. 10:54, 25 августа 2016 (UTC) Пока что ни Вы, ни кто-либо другой самолёты в статью не добавил. В рамках мысленного эксперимента "экспансия" и "территориально-политическая экспансия" невообразимо далеки друг от друга, но, когда дойдёт до практики, человек, всерьёз топящий за это, скорее всего, получит ВП:НДА (репутационные издержки бонусом). Я почему-то так думаю. | Участнику уже давалась ссылка на правило, из которого следует, что дефис в сложных прилагательных ставится между равноправными понятиями. Это значит, что «территориальная» и «политическая» части экспансии могут существовать отдельно друг от друга и аргумент участника превращается в ВП:НДА. |
| Fred. 20:38, 31 августа 2016 (UTC) Сколько можно тратить время на явную шутку? Поимённое перечисление объектов возможно только для тех классов понятий, которые имеют разумную область охвата. Орбитальные станции можно перечислить и перечень будет исчерпывающим, АИ со списком станций существуют и легко ищутся. Многим людям (в смысле не только Никпо и не только Фреду) в обсуждении показалось, что станции нужны. Это же факт. Но про самолеты и суда подобного сказать нельзя. У них нет и не может быть разумной области охвата, и участников, которые требуют их перечислить всерьёз, таких участников тоже нет и не будет никогда. Это избавляет нас от необходимости серьёзно обсуждать данный вопрос. | ||
| 21:11, 31 августа 2016 (UTC) Соответственно вместе с "Миром" в статью следует включить ещё примерно несколько тысяч объектов (работающие и неработающие спутники, ступени ракет, отстреленные элементы и проч.), база COSPAR в помощь. Каждый из них должен включаться с момента внесения в какой-то ето ли регистр, то ли реестр - Nickpo забыл сказать, в какой. Если вам эта область охвата кажется неразумной, я не буду с вами спорить, но всё-таки спрошу: как вам вообще могло прийти в голову, что внесение орбитальной станции в некий неназванный реестр или регистр является расширением политического контроля над территорией, как?! | ВП:НЕСЛЫШУ Участник снова повторил опровергнутый аргумент. Ответ на вопрос о логике включения "как такое могло прийти в голову?" давно дан (cравнение с базами). | |
| 22:15, 31 августа 2016 (UTC) Если уж туда попали корабли и станция "Мир", то после них может попасть что угодно. | Fred. 06:20, 1 сентября 2016 (UTC) Что касается станции, я вам сказал раз десять, вы не услышали. Её присутствие спорно, но не абсурдно. Возможно, но не обязательно. За неё есть (был?) консенсус, а вы фактически говорите, что все, кто готов её оставить - идиоты, лишь вы один нормальный. Так нельзя. | ВП:НЕСЛЫШУ Участник снова не делает разницу между заведомо абсурдной и просто не до конца обоснованной информацией |
Участник поставил допустимый вопрос, попросив источник, который увязывае станцию «экспансией». Такого источника приведено не было. Однако участник отрицал, что станция вообще является гос.территорией и не сделал усилий понять логику своих оппонентов.
Я не сразу понял, что участник на полном серьёзе отрицает связь России и СССР. Когда понял, дал понять участнику, что обсуждать вопрос по существу не буду.
| Almir | Fred | Комментарий |
|---|---|---|
| Насчёт Московского княжества и Русского царства ещё можно, скрепя сердце, согласиться, учитывая традицию их ретроспективного включения в историю России. Но СССР, Карл? Союзники СССР как территориально-политическая экспансия России?! Вассалитеты, арендованные земли, протектораты? Временно оккупированные территории? Орбитальная станция?! Almir (обс) 21:03, 24 августа 2016 (UTC) | Чарли, в отношении СССР тоже есть такая ретроспективная традиция. Неужели Вы не знаете об этом? У всех стран есть подобная традиция. Статья Средневековая Эстония тому пример) --05:03, 25 августа 2016 (UTC) | Спасибо, что разрешили нам взять наши Московское княжество и Русское царство |
| В отношении СССР могут быть всякие традиции, но при чём тут территориально-политические экспансии России? СССР стал источником образования множества государств, и объявлять советские экспансии российскими можно с тем же правом, что эстонские. Если завтра появится статья "Территориально-политические экспансии Эстонии" (или Молдавии, или Таджикистана), и в списке экспансий будут скопированы советские политические экспансии навроде куб и лаосов, что вы сможете возразить? Почему Лаос не является актом территориально-политической экспансии Эстонии, Молдавии, Таджикистана? Эти государства возникли на месте СССР так же, как и Россия, и советский период также числится в их исторических списках.09:50, 25 августа 2016 (UTC) | неуместные логические рассуждения | |
| Я утверждаю, что в статье уместно присутствие стран типа Кубы. | Я не понял, что для участника СССР и Россия разные страны. | |
| На каком основании? Куба не является примером территориально-политической экспансии России. Из 4 слов (территориальная, политическая, экспансия и Россия) для неё выполняется лишь 2: это политическая экспансия (но не территориальная), и не России, а СССР. То есть вполне очевидно, что включение Кубы (и стран типа Кубы) не соответствует заголовку статьи. Almir (обс) 09:57, 25 августа 2016 (UTC) | Сэр, АИ, в которых написано, что СССР это Россия, что советская экспансия есть этап в русской экспансии, давно приведены. На этой странице. Если Вы их не читаете, это нарушение ВП:ПОКРУГУ или ВП:ДЕСТ с Вашей стороны. Вы имеете право на своё понимание слова «Россия», однако должны принять к сведению, что в статье на данный момент под этим словом понимается не совсем то, что понимаете Вы. Кроме заголовка у вики-статей, в том числе и у обсуждаемой статьи, есть ещё подзаголовок. Он расшифровывает предмет статьи однозначно возможным образом и исключает любые спекуляции относительно того, что в статье понимается под «Россией». В том числе, это очень важно подчеркнуть, он не заставляет читателя считать СССР Россией и не заставляет его считать обратное. Он просто фиксирует факт, что рассказы о СССР и России находятся рядом. Именно такая практика распространена в источниках.18:14, 25 августа 2016 (UTC) | Я дал понять, что вопрос об СССР надо выносить за скобки |
| На то, что "СССР - это Россия", требуются гораздо более сильные АИ, нежели отдельные мнения отдельных преподавателей. Для этого требуются международные договора, решения ООН или подобных организаций и т. п. Видите ли, как уже было здесь справедливо отмечено Nickpo, Россия стала в СБ ООН правопреемницей СССР, что никаким образом не могло стать возможным, если бы ООН считало, что "СССР - это Россия": страна не может быть правопреемницей самой себя по определению понятия правопреемства. Более того, в Беловежском соглашении декларируется прямым текстом, что СССР прекращает своё существование, и если бы СССР был Россией, то Россия прекратила бы своё существование со вступлением Беловежского соглашения в силу. Я понимаю, что в популярной или околопопулярной литературе даже почтенные товарищи могут выдвигать всяческие оригинальные идеи (которые порой могут проникать ещё дальше), но нельзя же принимать их настолько всерьёз. А если принимать, то придётся столкнуться с печальной реальностью и абсурдом - "СССР - это Россия", но СССР умер, а Россия жива, и даже стала правопреемником покойной самой себя СССР то бишь. Что касается подзаголовка, то им дело не спасёшь. Нельзя создать статью "Охота на зайца", перечислить в ней все виды охоты на пушных зверей, а потом говорить - ну что ж вы удивляетесь, песец это и есть заяц, вон, профессиональные охотники, упустив зайца, так и кричат "Песец!" (на то и АИ есть, вот, вот и вот), и вообще в подзаголовке всё написано, и про песцов, и про белок.. 18:58, 25 августа 2016 (UTC) | Участник пустился в непонятные рассуждения. Среди АИ не из числа преподавателей в статье давно лежало, например Российская империя и её враги с XVI века до наших дней | |
| в такой обтекаемой формулировке ("являлся формой существования") можно вычитать что угодно. Я бы даже согласился, что в некотором смысле да, СССР был формой существования России, с тем же правом можно назвать СССР формой существования Эстонии, Молдавии и Армении. Шашлык - это форма существования овцы, но шашлык - это не овца, как ни крути шампур. A20:10, 25 августа 2016 (UTC) | ||
| 20:50, 25 августа 2016 (UTC) Экспертам могут приходить в голову самые разные вещи, но если они противоречат международным документам, лежащим в основе современного статус-кво (несуществование СССР, правопреемство России и т. п.), то это значит, что либо эксперту пришло в голву нечто странное, либо его не следует понимать буквально. | Если факты против нас, тем хуже для фактов | |
| 22:07 29 августа 2016 (UTC) В нынешнем виде это ОРИСС чуть более чем наполовину. И вкратце - что именно является ОРИССом: 1) если Московское княжество и Русское царство ещё как-то можно с грехом пополам подвести под "экспансию России", то Советский Союз тут вообще никаким боком, потому что Советский Союз не являлся Россией, этот совершенно очевидный факт надёжно закреплён документально, и обратное не удастся доказать даже ссылками на преподавателей истории | ВП:НЕСЛЫШУ. Участник самостоятельно трактует юр.документы. Аи игнорирует. | |
| Уважаемый Almir, как вы не понимаете, что СМЕШИВАЕТЕ ДВА РАЗНЫХ ВОПРОСА. Сначала надо договориться, какие государства мы рассматриваем. Это технический вопрос. Мы с вами здесь придерживаемся разных взглядов и к согласию, очевидно, не придем никогда. Все, что мы можем - это показать вам аи, в которых история СССР (всего СССР, от Карпат до Памира) рассмотрена как составная часть истории России. Такие источники есть. Вам их показали. Если вы считаете свой подход все-таки более правильным, есть смысл номинировать статью к разделению, а сам вопрос пока ВЫНЕСТИ ЗА СКОБКИ и не обсуждать. Есть ДРУГОЙ вопрос, СОВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНЫЙ от предыдущего: что является территориально-политической экспансией государства? Существует ли такой термин вообще? Как аи его определяют? В чем наше понимание расходится с пониманием аи? Вот это перспективные темы для обсуждения 04:54, 31 августа 2016 (UTC) | ||
| Мы рассматриваем Россию. Это очень просто. Договариваться и приходить к согласию нам здесь не нужно - совершенно достаточно АИ. Если есть АИ, где сказано, что СССР - это Россия, и эти АИ сравнимы по значимости с международными договорами, заявлениями президентов и прочая, то будем считать СССР Россией, и делу конец. 09:13, 31 августа 2016 (UTC) | ||
| [Накануне открыл тему на ВП:ВУ] Вкратце суть проблемы: основной автор статьи Nickpo настаивает на необходимости включения в статью Территориально-политическая экспансия России обширнейшего раздела касательно СССР на том основании, что, оказывается, СССР - это Россия. Пожалуйста, не будем обсуждать здесь многострадальную статью Территориально-политическая экспансия России, для этого много других мест. Здесь я хотел бы получить краткий и яосный ответ на один-единственный вопрос: СССР - это Россия или нет? 00:07, 31 августа 2016 (UTC) | Аlmir, зачем вы вводите людей в заблуждение? В статье нет утверждений, что СССР это Россия или одно государство. Вообще нет. Нигде. Даже про их преемственность нет. Это просто статья-список. Там несколько списков в хрон.порядке, каждый под СВОИМ ЗАГОЛОВКОМ. В одном перечисляются терр. приобретения Российской империи, в другом -территории и союзники Советского Союза, в третьем - территории и союзники Российской Федерации. Раскройте любой учебник по истории или географии (!) России там будет именно такая структура. 1 сентября |
Участник:Fred/песочница2.