Проблема

Ряд обсуждений последнего времени выявил у участников серьёзные различия в подходах к оценке источников в статьях о произведениях отечественного изобразительного искусства ХХ века. При этом как одни, так и другие апеллируют к формулировкам ВП:ОКЗ и ВП:АИ, трактуя их по-своему. Отсутствие консенсуса по этим вопросам осложняет создание статей о произведениях отечественного изобразительного искусства середины-второй половины ХХ века. Его достижение также позволило бы продвинуться в вопросе выработки частных критериев значимости для произведений изобразительного искусства, которые на сегодняшний день в рувики отсутствуют. Не уверен, что обсуждение даст результат, который хотелось бы иметь. Но проблема есть и поднимать её так или иначе придётся.

Мнения сторон

Конкретно различие подходов в оценке источников наиболее остро проявилось в трактовке ВП:АИ по отношению к двум типам источников:

1. Каталогам художественных выставок, содержащих описание произведения искусства (в дальнейшем будем для краткости употреблять термин «картина», хотя это может быть скульптура, графика и любой другой вид изобразительного искусства), которому посвящена статья в рувики;

2. Изданиям, содержащим полноцветные (или ч/белые) репродукции произведения искусства, которому посвящена статья в рувики.

Мнения сторон по первому типу источников сводятся к следующему. Некоторые участники полагают, что каталог художественной выставки (здесь и далее рассматриваются печатные каталоги коллективных Всесоюзных, республиканских, московских и ленинградских художественных выставок, а также каталоги персональных выставок, выпущенные до 1991 года центральными издательствами или Союзом художников России, его Московским и Ленинградским отделениями) не может рассматриваться в качестве АИ в статье о произведении искусства, экспонировавшемся на этой выставке и описанном в её каталоге. Доводы: а) Описание в каталоге не является достаточно подробным освещением темы статьи, как того требует ВП:ОКЗ; в) Любая картина где-нибудь когда-нибудь выставлялась, поэтому каталог выставки не может авторитетно свидетельствовать в пользу её значимости. Другие участники полагают, что каталог художественной выставки должен рассматриваться в качестве АИ в статье о произведении искусства, экспонировавшемся на этой выставке и описанном в её каталоге. Доводы: а) тема освещается в каталоге «напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований», что и понимается в ВП:ОКЗ под «достаточно подробным освещением» (например, описание в каталоге картины включает в себя полные ФИО автора произведения, его год рождения, специальность, полное название самого произведения, год его создания, описание размеров и материала, иногда изображение произведения); в) прежде, чем попасть в каталог выставки, картина отбиралась из сотен и тысяч других работ наиболее авторитетными специалистами, объединёнными в не зависимый от автора выставочный комитет - искусствоведами, художниками, музейщиками, что говорит о признании её значимости художественным сообществом «до» включения в экспозиционный план и каталог соответственно. А также о соответствии каталога выставки требованиям независимости, авторитетности и вторичности, предъявляемым ВП:ОКЗ к АИ для подтверждения значимости темы статьи о произведении искусства.

Мнения сторон по второму типу источников сводятся к следующему. Некоторые участники полагают, что полноцветная (или ч/белая) репродукция произведения искусства в книге, альбоме, каталоге выставки не может рассматриваться в качестве АИ в статье об этом произведении искусства, если репродукция не сопровождается в тексте её достаточно подробным словесным описанием. Доводы: а) Репродукция картины в книге, альбоме, каталоге выставки не является достаточно подробным освещением темы статьи, как того требует ВП:ОКЗ; в) сама картина не является независимым источником о самой себе. Другие участники полагают, что книга, альбом, каталог выставки, содержащие репродукцию картины, не сопровождающейся её достаточно подробным описанием в тексте, должны рассматриваться в качестве АИ в статье об этом произведении искусства. Доводы: а) Согласно ВП:АИ п. «Когда не нужны источники», «в статьях, посвящённых произведениям искусства... нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи»; в) публикация изображения картины в печатном издании (в отличии от событий, биографий, географических понятий и т.д.) уже несёт основную часть существенной информации о ней. Если это было бы не так, изображения картины не публиковали бы, а заменяли их подробным словесным описанием; с) публикация картины в каталоге выставки, альбоме, монографии не всегда требует словесного описания её в тексте по ряду причин. В частности, текст может касаться более общих проблем живописи данного художника или группы художников, которые иллюстрируются его произведениями.

Прошу коллег высказать свои суждения о подходе к оценке источников, а также целесообразности внесения уточнений в некоторые разделы ВП:АИ и ВП:ОКЗ. Leningradartist 17:27, 23 октября 2011 (UTC)

К итогу на КОИ

Несколько слов по смежной теме — затянувшемуся обсуждению авторитетности книги «Неизвестный соцреализм» и других работ Сергея Иванова. Подведенный там якобы итог считаю результатом «подгона решения под результат».

Хотя, в принципе, итог очевиден — Сергей Иванов авторитетен, как известный коллекционер и историк-летописец искусства, но не может быть признанан независимым экспертом в области значимости объектов искусства, являющихся предметами его коллекции.

Отточу формулировки, доберусь до компьютера и подведу.

Но такой итог не отменяет необходимость выработки частных критериев значимости (см. мой пример ниже) --be-nt-all 12:36, 26 октября 2011 (UTC)

• Спасибо, коллега, за ваш комментарий к Leningradartist 17:00, 27 октября 2011 (UTC)
  • Исходное сообщение писалось с мобильного телефона, и, в силу ограничений его программно-аппаратной платформы, поместить его куда-то в другое место было проблематично. Цель — заранее предупредить вас о подобном итоге на ВП:КОИ. И хотя он, как и итог от User:ptQa не признаёт авторитетность книги «Неизвестный соцреализм» для доказательства значимости статей, он позволяет использовать данную книгу как источник информации (наряду с мемуарами автора картины и его коллег) — тем самым отвергается аргументация ваших оппонентов о том, что каталоги не содержат достаточно информации для написания статьи. Эту тему, если хотите, можете отсюда убрать или перенести на свою СО. А ещё её можно просто закрыть, если других предложений не будет — сделаю это завтра. --be-nt-all 18:49, 27 октября 2011 (UTC)

• :К оценке источников#Альтернативный итог --be-nt-all 19:18, 27 октября 2011 (UTC)

Обсуждение

• Честно говоря, далёк от мира изобразительного искусства, но вот пара «общевикепедийных» мыслей.
  • Надо чётко сформулировать не слишком «легкопроходимые» частные критерии значимости, активная часть викисообщества в настоящее время весьма отрицательно относится к слишком уж «облегчённым» КЗ.
  • Надо сформулировать минимальные требования к статье, как то наличие нетривиальной информации, опирающейся на вызывающие доверие источники — не обязательно ВП:АИ, т.е. допускаются ссылки на мемуары и биографии художников и прочие «краеведческие» (надеюсь моя метафора понятна) материалы.
• пока так, думаю дальше --be-nt-all 18:12, 23 октября 2011 (UTC)
• Ну и, навскидку, наличие статей Литературная критика, Театральный критик, Кинокритика, Телекритика при (кажется) даже отсутствии аналогичного понятия для изобразительного искусства, наверное, говорит о каком-то отличии картин от книг, спектаклей/фильмов и музыкальных пьес (хотя последние тоже вроде невербальны). Это к обоснованию, зачем картинам ЧКЗ. --be-nt-all 18:18, 23 октября 2011 (UTC)

  Вот это номер! Отсутствие статьи в Википедии ещё вроде ни разу не означало отсутствие понятия. Конечно, критика в изобразительном искусстве — есть. --аимаина хикари 18:53, 23 октября 2011 (UTC)

  Верю, что есть. Я не сколько про отсутствие критики, сколько о малораспространённости термина. «Художественная критика» это немного не о том. Или как это должно называться-то? И такая беда с термином о чём-то да говорит --be-nt-all 19:00, 23 октября 2011 (UTC)

  • • Аналогично далёк от мира искусства и не специалист в данной теме. Могу сказать одно на живом примере. Вот сейчас пытаются удалить мою статью, утверждая, что памятник не имеет художественной значимости, хотя статья совершенно не о художественной ценности памятника, а об его общественно-политической и исторической значимости, которые уверенно подтверждаются. Хочу предостеречь, что будущие КЗ для объектов искусства надо будет очень осторожно использовать для георгафических объектов и архитектурных сооружений.
    • Если по теме: я считаю, наоборот, необходимо смягчить требования академических АИ для обоснования значимости, поскольку искусство -вещь плохо поддающаяся академическому описанию. Любая критика (даже негативная) может выступать обоснованием значимости, поскольку она подтверждает, что объект искусства отмечен вниманием. Вот наверное основной тезис, который я могу сформулировать по данному вопросу. Но целостного представления о том, как должны выглядеть КЗ для объектов искусства, у меня, к сожалению, нет. Glavkom NN 18:48, 23 октября 2011 (UTC)
    • Сразу возникнет вопрос, если первичный произведение искусства будет значимо просто по факту, то на основании чего будет написана статья? -- Trykin Обс. 19:04, 23 октября 2011 (UTC)
      • Нет, Вы меня не так поняли, я не говорил, что статьи об объектах искусства надо писать по первичке, я скорее имел в виду, что можно писать их и на негативных откликах академической среды. Главное требование-замеченность. Glavkom NN 19:29, 23 октября 2011 (UTC)
        • ОКЗ не различает позитивный или негативный был отзыв, главное что бы был. Вопрос как раз встанет, что такие критерии показывают значимость вообще без отзывов, по самому факту включения в каталог. -- Trykin Обс. 04:25, 24 октября 2011 (UTC)

Я не очень понял заявленную тему обсуждения. На мой взгляд, каталог (а также фотография экспликации и кадр из титров видеоработы) может являться АИ в случае, если он подтверждает:

• то, что картина экспонировалась на этой выставке/находится в данной коллекции (если это каталог коллекции),
• названия работы,
• авторства работы,
• техники, в которой произведена работа, габариты и проч.

Обычно в качестве АИ выступают газетные и журнальные статьи. При этом газетная статья, написанная каким-нибудь одним из самых выдающихся арт-критиков для самого влиятельного издания, вполне может ошибочно описать картину, привести неточное, а то и неверное название, перепутать технику исполнения, год создания и так далее. В таком роде информации лучше полагаться как раз на информацию в каталоге (хотя и там бывают ошибки, только реже).

Кроме того, каталог выставки может служить подтверждением значимости картины, если это каталог большой групповой (или ретроспективной) выставки, а данная картина была вынесена на его обложку. Однако, по умолчанию ссылка на каталог не может быть автоматически принимаемым АИ значимости картины. (Я не видел пока ни одного спора вокруг каталогов как АИ, поэтому рассуждаю сейчас умозрительно. Также я не являюсь противником того, чтобы в «Википедии» появилась статья о какой-то малозначимой картине, мне эта статья мешать не будет.)

Кстати, есть ещё и аукционные каталоги — самые что ни на есть авторитетные источники для подтверждения провенанса и авторства работ, — «Кристис» и «Сотбис» отвечают за приведённую в них информацию своими репутациями, вообще-то (что не мешает им время от времени всё же продавать подделки). — Укларочить 19:07, 23 октября 2011 (UTC)

• Вот, например, здесь и здесь конкретные примеры полемики по поводу оценки источников в статьях о произведениях изобразительного искусства. Может, это лучше проиллюстрирует столкновение мнений и их последствия для статей. Leningradartist 19:19, 23 октября 2011 (UTC)

Честно говоря, ваши примеры не воодушевляют на то, чтобы за них заступаться. — Укларочить 20:46, 23 октября 2011 (UTC)

Вот и хорошо. Меньше всего хотелось бы, чтобы это обсуждение вылилось в нападение или защиту кого-либо. Я бы вообще предложил в примерах (без них, видимо, не обойтись) не обращать внимание на авторов утверждений, а только на их содержание, а также как оно согласуется с буквой и духом правил и здравым смыслом. Leningradartist 22:40, 23 октября 2011 (UTC)

• Извините, но у вас в обсуждении всё как-то вперемешку. Каталог может являться и является авторитетным источником, если у него авторитетный издатель. Однако одного только каталога недостаточно для однозначного ответа на вопрос о значимости предмета отдельной статьи. Авторитетность источника не зависит от его способности однозначно определить значимость статьи, в которой он используется. Wanwa 19:40, 23 октября 2011 (UTC)

Каталоги же бывают совершенно разными. В 1990-х годах каталоги к выставкам важных художников во влиятельных галереях выглядели как два-три листочка, напечатанных как будто через факс и скреплённых сбоку степлером (у меня такие есть). И кто у них был издателем? Какое-нибудь дружественное галеристу дизайн-бюро, которое это делало за так, или сама галерея печатала это всё своими силами. При этом искусствоведческий текст в каталоге мог быть довольно приличным (по содержанию), а мог и вовсе отсутствовать. Ну а есть толстенные каталоги, похожие на художественные альбомы, которые выпускают к выставкам большие музеи. При этом, сам факт того, что выставка такая была, или то, что куратором выставки был тот-то и тот-то, может подтвердить и такой каталог, и такой. В этом разницы между ними нет. Все каталоги являются АИ в части конкретной информации о выставке/выставлявшихся произведениях.

Если же рассматривать каталог в случае, когда он является единственным АИ подтверждения значимости отдельной картины, то я уже предложил такое исключение:

• каталог большой выставки в известном музее, или большой выставки, сделанной при поддержке/участии влиятельных институций или фигур,
• при этом интересующая нас картина вынесена в этом каталоге на обложку (то есть куратор выставки выбрал её в качестве главной работы всей выставки). — Укларочить 20:38, 23 октября 2011 (UTC)

  Здесь сразу встанет куча вопросов, почему только до 90? Начиная с какого года? Что значит большая выставка (каковы критерии включения, какие АИ и с каким содержанием надо предоставить, что бы это показать)? Что значит влиятельных институций или фигур (на основании каких АИ или критериев это определять)? А обложка вообще вызовет массу нареканий, по тому, что туда может попасть не самые выдающиеся, а например самые привлекательные или скажем самых известных авторов. Опять же, откуда будет браться описательная часть, если в каталоге ее нет. -- Trykin Обс. 04:25, 24 октября 2011 (UTC)

• Если вчитаться в мой комментарий, то можно найти слова о том, что каталог может являться и является авторитетным источником, если у него авторитетный издатель. Wanwa 06:01, 24 октября 2011 (UTC)

• Очень важное и своевременное уточнение, без которого обсуждение просто «утонет». Замечу, ровно об этом условии изначально говорилось в разделе «Мнения сторон», а именно: «здесь и далее рассматриваются печатные каталоги коллективных Всесоюзных, республиканских, московских и ленинградских художественных выставок, а также каталоги персональных выставок, выпущенные до 1991 года центральными издательствами или Союзом художников России, его Московским и Ленинградским отделениями». С 1930-х по начало 1990-х практически все без исключения каталоги указанных выставок издавались либо Союзом художников и его издательствами, либо АХ или Министерством культуры, либо (1930-е - начало 1950-х) кооперативными товариществами художников в Москве и Ленинграде (Всекохудожник, Ленизо). После 1990 года картина изменилась, поэтому, для упрощения задачи, временные рамки ограничены условно 1991 годом. Если мы сможем прийти к общему мнению по периоду до 1991 года включительно, будет с чем подходить к рассмотрению и последующего периода. Учитывая всё же, что большая часть статей о произведениях отечественного изобразительного искусства ХХ века приходится на период до 1991 года. Это облегчает задачу. Также замечу, что ни одна из сторон и ни один из участников предыдущих обсуждений не ставил под сомнение авторитетность указанных выше издателей и сами каталоги выставок. Оспаривалось только рассмотрение их в качестве АИ в статьях рувики о произведениях искусства и лишь на том основании, что, якобы, «описание в каталоге не является достаточно подробным освещением темы статьи, как того требует ВП:ОКЗ». Вот именно это сомнительное утверждение и рассматривается некоторыми участниками как основание не признавать каталоги выставок АИ для статей о произведениях изобразительного искусства. Leningradartist 07:01, 24 октября 2011 (UTC)

• Между тем в ВП:ОКЗ прямо говорится: ««достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». Сказано конкретно и каталог выставки этим требованиям удовлетворяет. И далее читаем в ВП:ОКЗ: «Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой». Является ли описание картины в каталоге «простым упоминанием в источнике»? Конечно, нет. Во-первых, это детальное описание произведения (включает в себя полные ФИО автора произведения, его год рождения, специальность, полное название самого произведения, год его создания, описание размеров и материала, иногда изображение произведения); во-вторых, этому описанию предшествовало подробное, придирчивое рассмотрение произведения авторитетными специалистами выставкома, представляющее собой (не забудем и это) по существу экспертизу произведения, которая, как свидетельствует практика 1930-1980-х годов, для большинства представленных картин оканчивалась их отклонением; в-третьих, «простое упоминание» не может содержать достоверное описание названия, размеров, материала, года создания произведения и сведений о его авторе. Leningradartist 07:27, 24 октября 2011 (UTC)

Критерии оценки значимости (по всем параметрам) предопределены авторитетностью организаций, являвшихся устроителями и кураторами экспозиций (скульптуры, живописи, графики, прикладного искусства, плаката): Министерство культуры, Академия художеств (институты), Союз художников (отделения), государственные выставочные залы (мероприятия, проводившиеся на временных площадках, например, выставки под открытым небом, хеппенинги и т. п. — последние начали проводиться уже в годы перестройки) и т. д., но, в отдельных случаях, и Академия наук или другие гос. учреждения; соответственно применим настоящий статус и ко всем изданиям, выходившим под эгидой их, но также и освещающим их. Не следует забывать, что все без исключения издания (даже объявления, билеты и программки!) проходили цензуру и утверждение главлита (горлита). Все остальные параметры также обусловлены названным статусом. Нет потребности развивать полемику, опирающуюся на субъективные оценки любых участников ВП. Правила должны быть приведены в соответствие со стереотипными, имеющими место в сходственных разделах, касающихся архитектуры, театра, кинематографа, музыкальных альбомов и т. д. (а если потребуется, и в тех должны быть сделаны соответствующие изменения). Кстати, можно наблюдать взаимопроникновение категорий: названные организации проводили выставки, посвящённые творчеству театральных художников и художников кино, т. н. — культурному плакату в пределах жанров и т., д. и т. п. Высказывание участниками ВП субъективных оценок произведений и авторов (без подтверждения АИ) не учитывается: кто-то может на дух не переваривать Рунге и Фридриха, но обожать Семирадского или Дюшана, кто-то кроме Клее вообще ничем не интересуется, а кому-то имя Дюбюффе ни о чём не говорит, кто-то боготворит одного Серова, а кому-то по душе другой Серов, а третьему третий Серов, кто-то обожает Нисского и Дейнеку, а кто-то Полака, кому-то кроме Босха никто не нужен, а кто-то художником считает только Дали, кто-то испытывает волнения, созерцая Рубенса или Ван Дейка, а другой — Самохвалова и Тырсу, кто-то ценит Филонова, а кто-то — Брейгеля и т. д. — до бесконечности (здесь речь шла только о живописи, но подобным образом можно рассуждать, например, и о керамистах, и об отдельных произведениях — имеются ведь статьи о короткометражных картинах, например). Существует иная категория: искусство неофициальное или андеграунд. Здесь также имеются соответствующие критерии, но принцип подобен: были художники, их произведения и подпольные или полуподпольные выставки, каталоги; при наличии документальных свидетельств (авторитетных публикаций), художникам, выставкам и произведениям могут быть посвящены статьи. Каталоги собраний (ГРМ, ГТГ и т. д.) опираются на сведения каталогов выставок. Чем более гибко мы будем подходить к решению проблем в настоящем проекте, тем более интересным и жизненным он будет. Нет надобности распространяться о плюрализмах и коромыслах (о гибкости)... --Serge Lachinov 07:46, 24 октября 2011 (UTC)

• Применительно к произведениям искусства «достаточно подробное изложение» в терминах ОКЗ означает достаточно подробное описание истории создания и/или искусствоведческую критику, а не просто «полные ФИО автора произведения, его год рождения, специальность, полное название самого произведения, год его создания, описание размеров и материала». Если такое описание есть в каталоге выставки, изданном авторитетной институцией - прекрасно, в общем случае это дает соответствие ОКЗ. А в тексте инициатора обсуждения присутствует некоторая подмена понятий. Каталог выставки, изданный авторитетной институцией, является авторитетным источником (АИ). Например, он может подтверждать дату создания работы, ФИО автора, описание размеров картины и материалов. Но не надо при этом объявлять тривиальные каталожные данные достаточно подробным описанием. --Blacklake 14:59, 24 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за ваш комментарий и, если можно, несколько вопросов в связи с ним. «Применительно к произведениям искусства «достаточно подробное изложение» в терминах ОКЗ означает достаточно подробное описание истории создания и/или искусствоведческую критику». ВП:ОКЗ ничего подобного не содержит. Откуда вы это взяли? Приведите цитату, пожалуйста. Если это ваше личное мнение, то я его уважаю, но тогда при чём здесь «в терминах ОКЗ означает»? Далее, вы, наверное, знаете, что содержит каталог художественной выставки? При чём здесь «история создания и искусствоведческая критика»? Такие требования предъявляются к другого рода публикациям, которые здесь не обсуждались. Далее, поясните, пожалуйста, какая «некоторая подмена понятий» существует, на ваш взгляд, в тексте инициатора обсуждения? Далее, вы пишите: «Каталог выставки, изданный авторитетной институцией, является авторитетным источником (АИ)». Означает ли эта конструкция, что у вас есть сомнения в авторитетности названных выше «институций» (Союз художников и его издательства, АХ, Министерством культуры, Всекохудожник, Ленизо)? Или эту фразу нужно понимать как-то иначе? Спасибо. Leningradartist 15:43, 24 октября 2011 (UTC)

• Про историю создания и искусствоведческую критику - это результат обобщения наблюдаемой мной долгое время практики подведения итогов на КУ о произведениях литературы и искусства. Ну, предложите свое видение минимально необходимой информации в статье о картине. --Blacklake 18:41, 24 октября 2011 (UTC)

• Теперь понятно. Это ваше личное мнение, сложившееся из личного опыта, но которое не совпадает с тем, как ВП:ОКЗ трактует понятие «достаточно подробно». Стараюсь формулировать аккуратно, поскольку речь идёт о прочтении правил, а дьявол, как вы знаете, таится в деталях. Leningradartist 20:20, 24 октября 2011 (UTC)

• Вы, видимо, полагаете, что «полные ФИО автора произведения, его год рождения, специальность, полное название самого произведения, год его создания, описание размеров и материала» — это достаточно подробно. Поскольку в ОКЗ этой фразы нет (я не нашел), это такое же ваше личное мнение. Ну, давайте посмотрим мнения других участников, возможно помогут прояснить, кто из нас двоих ближе к здравому смыслу. --Blacklake 14:08, 26 октября 2011 (UTC)

Читайте, пожалуйста, мой пост ниже: не о структуре каталога, а непосредственно о самом издании. --Serge Lachinov 15:01, 26 октября 2011 (UTC)

• О подмене понятий - пожалуйста. вы пишете: «Некоторые участники полагают, что каталог художественной выставки <...> не может рассматриваться в качестве АИ в статье о произведении искусства, экспонировавшемся на этой выставке и описанном в её каталоге. Доводы: а) Описание в каталоге не является достаточно подробным освещением темы статьи, как того требует ВП:ОКЗ; в) Любая картина где-нибудь когда-нибудь выставлялась, поэтому каталог выставки не может авторитетно свидетельствовать в пользу её значимости». Так вот, ничего подобного. Вам пишут совершенно иное, что картина в каталоге не описана подробно, поэтому она не удовлетворяет критериям значимости. Спор о достаточности информации из каталога вы подменяете спором о том, является ли каталог авторитетным источником. --Blacklake 18:41, 24 октября 2011 (UTC)

• Извините, но перечитав ваш ответ несколько раз, я так и не понял его. Поэтому рискну уточнить. Ваша мысль сводится к тому, что каталог выставки можно признать АИ, но при этом его может быть недостаточно для подтверждения значимости темы статьи? Leningradartist 20:31, 24 октября 2011 (UTC)

• Да. --Blacklake 14:03, 26 октября 2011 (UTC)

• Иначе. Я вам просто общий принцип объясняю. --Blacklake 18:41, 24 октября 2011 (UTC)

• Спасибо, теперь понял вас. Мне кажется очень важным, когда в ходе обсуждения у участников начинает складываться общее понимание частных вопросов, в данном случае - о согласии с тем, что каталог выставки, изданный авторитетной институцией - Союзом художников и его издательствами, АХ, Министерством культуры, Всекохудожник, Ленизо, - является авторитетным источником (АИ) для статьи о помещённом в нём произведении искусства. Leningradartist 20:42, 24 октября 2011 (UTC)

• Виноват, но в приведённом мною выше перечне авторитетных институций я забыл упомянуть крупнейшие художественные музеи - как столичные, так и провинциальные - которые в 1930-1980 являлись организаторами многих художественных выставок и издателями (соиздателями) их каталогов. Leningradartist 20:19, 27 октября 2011 (UTC)

• Если нет достаточно подробного описания, то какого рода статьи предлагается создавать по произведениям, о которых нет ничего кроме каталожных данных и факта наличия репродукции в книге? Карточка, написанная по АИ + собственные измышления автора статьи, заменяющие искусствоведческую критику и не соответствующие при этом ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ? --Blacklake 14:59, 24 октября 2011 (UTC)

• Так всё же, является ли каталог выставки, изданный авторитетной институцией, АИ для статьи о произведении искусства, помещённой в каталоге? Ответьте, коллега, на конкретный вопрос, пожалуйста. Или вы свой ответ хотите поставить в зависимость от того, будут ли в статье присутствовать другие источники? Leningradartist 15:57, 24 октября 2011 (UTC)

• Я вам выше написал настолько четко, насколько вообще умею. Является. Информация, изложенная в каталоге, может использоваться для подтверждения соответствующих фактов в статье. А теперь ответьте, пожалуйста, на мой вопрос. --Blacklake 18:41, 24 октября 2011 (UTC)

• Вопрос ваш о том, какого рода статьи предлагается создавать по произведениям, о которых нет ничего кроме каталожных данных и факта наличия репродукции в книге? Правильно ли я понял? Leningradartist 21:10, 24 октября 2011 (UTC)

• Да. --Blacklake 14:03, 26 октября 2011 (UTC)

• Во-первых, таких статей в рувики не встречал пока, сам не делал и делать не стал бы. Поскольку ВСЕ статьи о картинах, которые до сих пор видел, включают в себя, помимо «каталожных данных», также файл с ИЗОБРАЖЕНИЕМ картины (свободный, несвободный с ОДИ, или переданный ВикиМедиа по лицензии правообладателем). Это важно, поскольку само изображение картины даёт возможность, не прибегая к ОРИССу, рассказать о ней. Не случайно в ВП:АИ в разделе «Когда не нужны источники» прямо сказано: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства ... нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.». - Вот-вот, возразите вы, - а как быть с фактами, о которых нельзя узнать из данного изображения? А очень просто: вы их в статье просто не касайтесь, если не можете подтвердить ссылками на АИ. Того, что даёт сама картина, как правило вполне достаточно для дополнения сухого и объективного описания, взятого из каталогов выставок. Например, историческое полотно даёт возможность немало сказать о событии, месте и людях, которым посвящена картина, не прибегая к ОРИСС. То же и в отношении многих жанровых полотен и портретов. Дополнительная информация также может быть получена из АИ, связанных не с картиной, а с изображённым на ней сюжетом. Это относится и к таким жанрам, как пейзаж и натюрморт и зависит от опыта и чувства меры редактора. Кроме того, надо иметь в виду, что аккуратная редакторская работа потребуется от автора статьи и в том случае, когда о картине есть много ссылок в АИ (помимо каталогов выставок). Зачастую такие ссылки не содержат разбора картины. Работа художника может просто упоминаться в числе других в качестве иллюстрации общих рассуждений автора книги, журнальной статьи, рассматривающего некие общие проблемы живописи. Резюмируя, скажу так: если значимость темы показана, содержание статьи будет зависеть не только от количества доступных источников, но и от качества работы редакторов. Leningradartist 19:13, 27 октября 2011 (UTC)

• Т.е. вы предлагаете писать статью о картине вида «полные ФИО автора произведения, его год рождения, специальность, полное название самого произведения, год его создания, описание размеров и материала» + описание редактором картины, я правильно понял? ptQa 21:29, 30 октября 2011 (UTC)

• Посмотрите существующие статьи, например, по картинам. У редакторов сложился определённый стандарт подачи материала. Он включает объективные сведения о картине и истории её написания, об изображённом сюжете и авторе, о выставках и публикациях с участием картины. Для одних частей статьи используется описание картины из каталожных данных, для других из источников, содержащих биографические сведения об авторе или изображённых персонажах, для третьих та информация, которая содержится в самом изображении картины. Leningradartist 23:40, 2 ноября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, проблема надуманная. Каталог выставки - это справочное издание, которое для того и существует, чтоб давать объективную информацию о картинах. Объективная информация не зависит от того, кем издан каталог - Центральным выставочным залом Москвы или картинной галереей города Урюпинска: сведения о картине в обоих каталогах будут те же самые. И на этих сведениях может основываться энциклопедическая статья. В чем проблема? Григорий Ганзбург 16:18, 24 октября 2011 (UTC)

Проблема в том, что под сомнение поставлена авторитетность каталогов произведений, прошедших отбор худсоветов квалифицированных специалистов, а именно: членов бюро отделений Союза художников, в него входили профессора высших учебных заведений, представители Министерства культуры, «остепененные» искусствоведы (и не только под идеологической ферулой). Вы абсолютно правы, если речь идёт об экспозициях, имевших место хоть в Ухте или Нарыме, при одном единственном условии: если они представляли собой мероприятия, прошедшие такой же строгий (вопросы идеологии мы выносим, в данном случае, за скобки) профессиональный отбор. А они, такие мероприятия, имели место — кстати, это было одним из пунктов (и не самых близоруких) идеологии: подавляющее большинство участников — мастера, посвятившие свою жизнь творчеству — это главное, и это основной критерий (их произведения ценятся сейчас не только как феномен времени — в нефигуративном искусстве уже стало «тесно», оно давно сместилось к чистой декоративности, — конъюнктурно, гла... и т. д.). И защищается здесь, прежде всего, профессионализм. Хочется добавить лишь, что при допустимости создания статей о музыкальных мероприятиях и альбомах, даже отдельных номерах, также правомочно создание статей о каталогах выставок и отдельных произведениях: о них писали периодические издания, есть о них и современные, пока немногочисленные монографии. --Serge Lachinov 17:39, 24 октября 2011 (UTC)

• Спасибо за ваши комментарии, коллеги. Проблема мне видится в том, что оппоненты хотят увидеть подтверждение ваших слов в ссылке на конеретную запись из ВП:ОКЗ. Простой логики они в расчёт принимать не будут. У них своя встречная логика: «не надо объявлять тривиальные каталожные данные достаточно подробным описанием». Разделяя в общем и целом вашу позицию, я привёл выше цитаты из ВП:ОКЗ, согласно которым каталог выставки отвечает требованиям к АИ для статьи о произведении искусства. Согласны ли вы с моим обоснованием, или у вас есть другое прочтение ВП:ОКЗ? Leningradartist 17:48, 24 октября 2011 (UTC)

Но я именно об этом вполне внятно и говорю: «правомочно создание статей о каталогах выставок и отдельных произведениях» — если желаете, именно в такой трактовке указанного пункта. Более мне добавить нечего: как Вы знаете, по указанным выше обсуждениям, любые мои доводы игнорируются оппонентами. А ситуация патовая, покольку они предъявить никаких АИ, подтверждающих их правоту, не могут. --Serge Lachinov 18:12, 24 октября 2011 (UTC)

Вот тут, уважаемый коллега, с Вами не соглашусь. Ситуация будет оставаться «патовой» лишь до тех пор, пока стороны спора свои утверждения не будут подкреплять ссылками на ВП:ОКЗ и ВП:АИ и не требовать того же с оппонентов. В таком «пререкании» только и могут расцветать дилетантизм и плодиться заблуждения. Слабое место профессионалов в рувики в том, что они зачастую пытаются убедить в правоте своих взглядов логикой, не придавая значения изучению правил и ссылкам на них. Leningradartist 12:50, 25 октября 2011 (UTC)

• Сам вопрос сформулирован некорректно. Каталоги могут быть АИ для фактов, указанных коллегой Укларочить. Для ВП:ОКЗ следует изучать есть ли в каталоге нетривиальная (то некаталожная) информация и кто собственно является её автором. А вообще нужно описание в научных работах искусствоведов. Каковое искусствоведение является наукой с присвоением учёным соответствующих научных степеней. Pessimist 18:45, 24 октября 2011 (UTC)

• Спасибо, коллега, за ваш комментарий. Не могли бы вы детальнее пояснить свою позицию? В частности, напомнить, для каких фактов, указанных коллегой Укларочить, «каталоги выставок могут быть АИ»? Если вы считаете формулировку некорректной, пожалуйста, укажите, в чём её некорректность или дайте свою корректную формулировку. Буду вам за это признателен. Далее, не могли бы вы пояснить следующую свою фразу: «Для ВП:ОКЗ следует изучать есть ли в каталоге нетривиальная (то некаталожная) информация и кто собственно является её автором». У каталога художественной выставки свои давно сложившиеся задачи, которые диктуют требования к его содержанию. Фантазировать здесь бесполезно. А вот ваше мнение по поводу искусствоведов со степенями очень к месту. Именно они и готовят эти самые каталоги. Leningradartist 21:32, 24 октября 2011 (UTC)

• В общем то изначально мнения сторон представлены не корректно. Присоединяюсь к мнению коллег Blacklake и Pessimist2006. Каталоги могут являться АИ, в зависимости от авторитета их издательства. Однако, для подтверждения значимости по общему критерию одними лишь ттакими авторитетными каталогами в них должно быть нечто большее (нетривиальная информация) чем полные ФИО автора произведения, его год рождения, специальность, полное название самого произведения, год его создания, описание размеров и материала. ptQa 19:46, 24 октября 2011 (UTC)

• Спасибо коллега за комментарий и не могли бы вы в таком случае сами корректно сформулировать своё мнение по этой проблеме? Или изложенное вами и нужно понимать как такое мнение? Если так, то несколько уточняющих вопросов. Так, вы пишите: «Каталоги могут являться АИ, в зависимости от авторитета их издательства». Кто должен определять авторитетность издательства, или где взять готовый список таких издательств? Или вы считаете, что авторитетными источниками (АИ) можно считать каталоги выставок, изданные в 1930-1980-е годы Союзом художников и его издательствами, АХ, Министерством культуры, Всекохудожник, Ленизо? Далее, я не нахожу в ВП:ОКЗ понятия «нетривиальная информация» или перечня информации, которая должна быть в статье о произведении искусства «для подтверждения значимости по общему критерию», как вы пишите выше. Приведите, пожалуйста, цитату, откуда вы это взяли. Или это ваше личное понимание правил? Поясните пожалуйста. Leningradartist 22:00, 24 октября 2011 (UTC)

• Да, это нужно понимать как мнение. Авторитетность контекстуально зависима, поэтому списка не существует, авторитетность источников оценивают редакторы согласно правилам ВП:АИ. Конкретно по этим издательствам - нужно смотреть. По нетривиальной информации, нет это не мое мнение это закреплено в правилах :Стиль#Содержание статьи: Предмет значим, если описывается множественными нетривиальными публикациями авторитетных и независимых источников. ptQa 22:33, 24 октября 2011 (UTC)

• «Конкретно по этим издательствам - нужно смотреть». Посмотрите, пожалуйста, и изложите своё мнение. У нас перечень небольшой и очерчен конкретно: Союз художников и его издательства, АХ, Министерство культуры, Всекохудожник, Ленизо. Можем ли мы, на ваш взгляд, считать каталоги выставок, выпущенные этими институциями, авторитетными источниками (АИ) для статей о произведениях искусства, сведения о которых приведены в этих каталогах? И ещё. Мой вопрос к вам был об использованном вами в дискуссии ссылки на «невикипедийный» термин «нетривиальная информация». Вы же в своём ответе приводите ссылку на термин «множественные нетривиальные публикации». Это, как говорят в Одессе, «две большие и четыре маленьких разницы». Каталоги художественных выставок, изданные уважаемыми авторитетными институциями, никак не могут быть названы «тривиальными публикациями». Под таковыми следует, на мой взгляд, понимать публикации в общей периодике и сети, где в новостных или рекламных материалах вскользь упоминаются произведения искусства, подчас без приведения достоверных сведений, с ошибками и т.п. Вашего же термина «нетривиальная информация» мне в правилах вообще встречать не доводилось. Отсюда был и вопрос к вам.

• Можем ли мы, на ваш взгляд, считать каталоги выставок, выпущенные этими институциями, авторитетными источниками (АИ) для статей о произведениях искусства, сведения о которых приведены в этих каталогах? - понятия не имею. «множественные нетривиальные публикации» =публикации содержащие нетривиальную информацию о предмете статьи. Для предмета А, статья X может быть нетривиальной публикацией, для предмета Б та же статья Х может быть тривиальной публикацией. Каталоги содержащие описание картин вида полные ФИО автора произведения, его год рождения, специальность, полное название самого произведения, год его создания, описание размеров и материала являются тривиальными публикациями (нессут только тривиальную информацию), вне зависимости от авторитетности издателя. ptQa 12:42, 25 октября 2011 (UTC)

• Спасибо. Если так («понятия не имею»), то участник не может утверждать «авторитетность» или «неавторитетность» источника. Иными словами, он предоставляет судить об этом другим участникам, которые «понятие имеют». Мне кажется, что это абсолютно честная и правильная позиция, которой следовало бы у вас многим поучиться. Нельзя быть сведущим в источниках по любым темам. Но тогда как расценивать ваше следующее утверждение: «Каталоги содержащие описание картин вида полные ФИО автора произведения, его год рождения, специальность, полное название самого произведения, год его создания, описание размеров и материала являются тривиальными публикациями (нессут только тривиальную информацию), вне зависимости от авторитетности издателя»? Воздержусь от комментария по существу этого вашего личного мнения, которому, естественно, нет никаких подтверждений в правилах рувики. Но, сказав «А», стоило ли тут же утверждать «В» ?? Leningradartist 13:19, 25 октября 2011 (UTC)

• Нельзя быть сведущим в источниках по любым темам. - разумеется оценить авторитетность в любой тематике можно, просто я вам 2 раза сказал что не буду этим заниматься в данный момент. Говорю в 3-ий раз - может теперь вам станет понятнее. Разумеется этому есть подтверждение в правилах вики, например, сейчас мы наблюдаем консенсус сообщества на тему того что полные ФИО автора произведения, его год рождения, специальность, полное название самого произведения, год его создания, описание размеров и материала - тривиальная информация, недостаточная для ОКЗ. Диалог с вами в этой ситуации вести бессмысленно, за сим откланиваюсь. ptQa 13:31, 25 октября 2011 (UTC)

• Жаль. Надеялся, что вы проявите больше интереса к этому обсуждению, учитывая ваш Leningradartist 14:51, 25 октября 2011 (UTC)

• Попробую ещё раз. Речь должна идти о принятии критериев значимости, не сводящихся к ОКЗ (таких, как критерий призовых мест в ВП:СОФТ или тиражный критерий в ВП:ПИСАТЕЛИ) при том, что нетривиальная информация может быть извлечена из источников, не являющихся, к примеру, независимыми, например — мемуаров художника. --be-nt-all 13:59, 25 октября 2011 (UTC)

• Коллега, мне к Вашим словам добавить нечего. Ровно этого всем, кто пишет статьи по изобразительному искусству, и не хватает. Но выработать, а тем более принять частный критерий значимости для таких статей сразу, не договорившись предварительно по частным вопросам и не закрепив эти договорённости, нереально. Именно поэтому в качестве программы-минимум этого обсуждения считал бы достижение согласия в вопросе, вынесенном в заголовок. Определимся с отношением к источникам, тогда легче будет определиться и с частным критерием значимости. Будем продвигаться вперед шаг за шагом, не опережая и не подгоняя. Мы должны очертить круг вторичных источников, в отношении авторитетности которых сообщество придёт к консенсусу. Мне кажется, что в отношении каталогов выставок мы близки к этому. По крайней мере никто из высказавшихся участников, при всём различии их начальных подходов, авторитетность таких источников под сомнение не ставит. Некоторые, правда, смешивают два вопроса: авторитетность каталога как источника, и значимость статьи. Но это не беда. Что касается путей привлечения в статьи дополнительной описательной информации сверх того, что даёт сухой и объективный каталог, то и здесь с вашим замечанием согласен. Кажется, этот вопрос выше мне задал участник Blacklake, и если он подтвердит, что я правильно этот его вопрос понял, дам на него обстоятельный развёрнутый ответ. Leningradartist 17:41, 25 октября 2011 (UTC)

Суммарная информация каталога не может расцениваться как тривиальная публикация — феномен экспозиции (событийная уникальность), которая формировалась авторитетными специалистами, мешает тому; — как и сам каталог, этими же специалистами одобренный или получавший замечания (на предмет построения, оформления и т. д.). Неслучайный фактор: обладать каталогом практически любой мало-мальски значимой выставки всегда желают все посетители, но в первую очередь — специалисты, это ли не показатель ценности издания, которая существенно возрастает со временем (имеется в виду, конечно, не материальная сторона, как может показаться некоторым участникам, которые вообще искусство воспринимают исключительно в таком ракурсе, но, в первую очередь — ценность информативная). Продолжительность дискуссии (дискуссий) говорит о процессе переоценок: уже давно оценки, свойственные пропагандистская кампания периода начала перестройки — формирования первобытного капитализма, неактуальны. Настоящий зритель чувствует (и всегда чувствовал и знал), что произведение привлекает его не столько сюжетом, сколько многими другими особенностями, — наиболее важными для изобразительного искусства (оно повествует, но своим языком, существенно отличающимся от языка литературы; тема эта давно хорошо разработана не только искусствоведами и теоретиками). В настоящих обсуждениях постоянно «маячит» идеологическая подоплёка, которая и мешает воспринимать искусство как таковое. Любопытное явление (для тех, кто числит всё отнсимое к т. н. соцреализму (тоже поверхностный стандарт антитезы) как не представляющее ценности) — именно образы эпохи эксплуатировались и продолжают эксплуатироваться многими направлениями авангарда. Здесь можно наблюдать определённое сходство с отдельными особенностями концепции дада, когда ценность предшествующего творчества не отвергалась — оно находило преломление и развитие в пределах представляемого нового понимания самовыражения. Вот публикация, рассматривающая явление, как и постоянно критикуемое здесь (и только здесь — крайне субъективно и бездоказательно) издание С. В. Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа. Лично я намерен сделать несколько статей о каталогах выставок дада. --Serge Lachinov 14:28, 25 октября 2011 (UTC)

• А подкину-ка я пример для обсуждения. В рамках Пионы. Известнейший натюрморт именитого автора, многократно растиражированный в репродукциях. Заглядываем в гугл школяр — м-да, не густо… И что-же? Вердикт — незначимо? --be-nt-all 20:12, 25 октября 2011 (UTC)

• Наверное, так и стали бы рассуждать некоторые участники, искренне убеждённые в том, что если чего-то нет в сети, значит, этого нет вообще. В действительности ответ содержится уже в вашем посыле: «многократно растиражированный в репродукциях». Как бы, например, поступил я, если бы задался целью сделать статью об этой картине? Начал бы с просмотра каталогов персональных выставок художника. Там скорее всего можно найти информацию о работе. Далее, поднял бы каталоги московских выставок, близких к дате написания натюрморта, чтобы найти первое упоминание в каталоге. Далее, монографии и альбомы об авторе. Далее, издания, посвящённые натюрмортной советской живописи. Далее, московские газеты периода проведения персональных выставок. Там наверняка были статьи. Возможны упоминания картины. Работа кропотливая и без предварительной специальной подготовки просто невыполнимая. Может быть это хоть отчасти убедит оппонентов, что нахождение даже одного авторитетного источника «в реале» порой требует огромного труда. Но тут возникнет ещё проблема с правами. Изображение несвободно. Значит, только маленькое до 300 точек, да и то при условии, что в сети есть достаточно качественное изображение. Плюс нет возможности статьи в англовики. Для натюрморта маленькое изображение не так страшно, как для исторической или жанровой картины. Там скорее всего пришлось бы от замысла создать статью отказаться. Поэтому доступность качественного изображения может определять очерёдность в выборе темы для написания статьи, при прочих достаточных условиях. Leningradartist 21:41, 25 октября 2011 (UTC)

К итогу

• Мне кажется, высказанные участниками суждения позволяют подвести предварительные итоги этому обсуждению и продолжить его уже на одном из форумов или в виде опроса. Попробую их сформулировать.

1. Участники обсуждения достигли согласия в том, что каталоги художественных Всесоюзных, республиканских, московских и ленинградских коллективных выставок 1930-х - начала 1990-х годов, а также персональных выставок этого периода, выпущенные центральными издательствами (Советский художник, Искусство и т.п.), Союзом художников, его московским и ленинградским отделениями и их издательствами, Академией художеств, крупнейшими столичными и провинциальными музеями, а также кооперативными товариществами художников (Всекохудожник, Ленизо) должны рассматриваться в качестве авторитетных источников (АИ) в статьях о персоналиях и о произведениях искусства, участвовавших в этих выставках или экспонировавшихся на них;
2. участники обсуждения достигли согласия в том, что в большинстве случаев ссылки на такой каталог выставки в качестве единственного авторитетного источника (АИ) является недостоточным для подтверждения значимости темы статьи;
3. участниками обсуждения пока никак не затронут вопрос об отношении к источникам, содержащим полноцветную (или ч/белую) репродукцию произведения искусства, которая сопровождается приведением объективных данных о нём (автор, название, дата, материал, размеры, музей ит.п.), но не сопровождается искусствоведческим разбором в тексте книги, альбома, каталога;
4. участники считают целесообразным продолжить обсуждение вопроса об авторитетности для рувики каталогов художественных выставок, изданных в указанный период провинциальными издательствами, Союзами художников городов, областей и республик, помимо упомянутых в п.1;
5. участники обсуждения считают целесообразным и возможным выйти по итогам обсуждения на проект частного критерия значимости для статей о произведениях изобразительного искусства. Прошу коллег высказать свои замечания и предложения по сформулированным выше пунктам предварительных итогов. Leningradartist 19:16, 29 октября 2011 (UTC)

Самая разумная точка зрения была высказана Blakelake'ом. Перепишите её в итог и закройте тему. --Ghirla ^-трёп- 20:40, 15 ноября 2011 (UTC)

• Вы как всегда афористичны. Leningradartist 15:20, 18 ноября 2011 (UTC)