Выбор системы отсчёта влияет на кинетическую энергию тела? --Nashev 11:30, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Влияет. Вы можете не вопросы задавать, а сформулировать тезис? — Артём Коржиманов 11:35, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
  • Предпоследний, надеюсь, вопрос: Вы согласны, что величина кинетической энергии зависит от выбранной системы отсчёта? И смысла не имеет, если не знать, о какой именно системе отсчёта идёт речь? -- Nashev 11:51, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
    • Да, если не определиться с системой отсчёта, число 100 МэВ, так же, как и число 1 м/с смысла не имеет. — Артём Коржиманов 12:04, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
      • ок. Тогда с чем именно Вы не согласны в тезисе, изложенном во втором моём сообщении этого диалога? --Nashev 12:32, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я вам ответить]
          • я не понимаю, как у Вас совмещаются в голове утверждения « если сказать, что его кинетическая энергия равна 100 МэВ, то это имеет вполне конкретный смысл» в контексте потенциальной энергии, не имеющей смысла без начала отсчёта и « Да, если не определиться с системой отсчёта, число 100 МэВ, так же, как и число 1 м/с смысла не имеет.» из ответа на вопрос про кинетическую энергию. Поясните? -- Nashev 12:52, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
            • Кинетическая энергия — это мера движения. Движение зависит от выбора системы отсчёта, поэтому и кинетическая энергия тоже от него зависит. Потенциальная энергия — это мера взаимодействия. Взаимодействие не зависит от того, какую константу мы выберем в математической формуле, поэтому этот выбор не имеет физического смысла. — Артём Коржиманов 14:50, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
              • Вы про какую константу в формуле ${\displaystyle \ E_{p}=mgh}$? В ней h зависит от выбора системы отсчёта. Точно так же, как в формуле ${\displaystyle \ E_{k}=mv^{2}/2}$ от другого аспекта системы отсчёта зависит v... Вашими словами, потенциальная энергия - это мера положения. Положение зависит от системы отсчёта, поэтому и потенциальная энергия тоже от него зависит. Ага? --Nashev 20:12, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                • h в формуле E = mgh не зависит от выбора системы отсчёта, и определяется выбором нулевого уровня отсчёта потенциальной энергии. Проще это объяснить в общем случае: если мы выбираем константу в выражении для ${\displaystyle U({\vec {r}})}$ так, чтобы ${\displaystyle U({\vec {r}}_{0})=0}$, то при переходе в другую систему отсчёта ${\displaystyle {\vec {r}}}$ и ${\displaystyle {\vec {r}}_{0}}$ меняются, но ${\displaystyle U({\vec {r}})}$ и ${\displaystyle U({\vec {r}}_{0})}$ — нет. Говорить, что «потенциальная энергия — это мера положения» — безграмотно. — Артём Коржиманов 20:32, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                  • «выбор системы отсчёта» и «выбором нулевого уровня отсчёта» не одно и то же? Выбор нулевого уровня отсчёта разве не то же самое, что выбор нулевой точки (точки начала отсчёта) для вертикальной оси системы отсчёта? Или для Вас понятие система отсчёта не включает положения начала координат? --Nashev 20:47, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                    • «выбор системы отсчёта» и «выбор нулевого уровня отсчёта» — это, конечно, разные вещи. В одном случае вы выбираете, откуда «отсчитывать» ${\displaystyle {\vec {r}}}$, а вдругом — откуда ${\displaystyle U}$. В примере с mgh можно выйбрать начало отсчёта x=0 в месте расположения груза, а h отсчитывать от поверхности земли, тогда координата поверхности змели будет x=-h, не более того. — Артём Коржиманов 20:54, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Хм.. Опять упираемся в то, что если в рамках какого-то фрагмента рассчёта вычисления ведутся относительно какой-то точки или какого-то тела, Вы не считаете это переходом этого фрагмента рассчёта в систему отсчёта, связанную с данной точкой или телом. Вы предпочитаете говорить, что вот "для потенциальной энергии нулевой уровень выбран вон в том месте", вместо того, чтобы сказать, что "вычисление потенциальной энергии ведётся в системе отсчёта, начало координат которой связано с тем местом". Не понимаю, почему Вы упорно считаете это разными вещами... --Nashev 21:15, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Потому что это разные вещи и есть. Нет никаких ограничений на то, чтобы выбрать потенциальную энергию так, что в начале координат она будет ненулевая. — Артём Коржиманов 21:21, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Если потенциальная энергия в начале координат ненулевая, это лишь значит, что потенциальную энергию считают относительно своего начала координат (в своей, другой, системе отсчёта). --Nashev 21:26, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Давайте, мы закончим на этом дискуссию. Она, как вижу, бесплодна. В дальнейшем предлагаю вам действовать в следующем порядке: находите авторитетный источник, указывайте, какое утверждение из него вы внесли в статью, и мы обсуждаем, корректно ли вы передали это утверждение. — Артём Коржиманов 21:36, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                              • см. ниже раздел "нет, и всё же" --Nashev 22:07, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                  • И прошу, не множьте сущностей без нужды. Не надо вводить никаких U, r с индексами и ссылаться на какие-то неопределённые константы среди них. Вы ещё не ответили про предыдущую константу в формуле mgh... А про меру положения я сказал для аналогии. Думал, хоть так поймёте... --Nashev 20:47, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
      • Чем дальше в лес, тем ...Как же быть с Законом сохранения энергии, когда ни потенциальная , ни кинетическая энергия без задания системы отсчёта и начала отсчёта потенциальной энергии смысла не имеют? Витольд Муратов (обс, вклад) 12:23, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
        • Витольд, закон сохранения работает в рамках одной системы отсчёта, пока в другую не переходят. И прошу Вас, отбивайте свои реплики в этом диалоге звездочками. -- Nashev 12:32, 13 апреля 2013 (UTC).Ответить[ответить]
          • Не успел записать тезис, и возник конфликт редактирования. Так вот если так: "Закон сохранения энергии по умолчанию имеет смысл только для таких случаев, когда заданы уровень отсчёта потенциальной энергии и система отсчёта" . И на том успокоиться.? Витольд Муратов (обс, вклад) 12:38, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
            • Похоже, с энергиями всем всё достаточно понятно, а вопрос состоит в том, что и как сформулировать в статье. Думаю, что если стремиться к ясности, а не к туману и псевдонаучности, то можно было бы записать следующее: «Кинетическая энергия тела относительна в том же смысле, что и скорость: величина кинетической энергии тела зависит от выбора системы отсчёта, в которой рассматривается его движение». --VladVD 16:54, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
              • Странно как-то такое заявлять. Мне вот нигде не встречалось подобной формулировки, и считаю, что неспроста. Можно сказать "кинетическая энергия тела зависит от выбора системы отсчёта", а вот "в том же смысле" или "аналогично" - это в данном случае как раз тот самый туман. Если уж имеются возражения, стоило бы подыскать АИ на такое. Вангую: не найдётся. Если попросту: и то и то зависит, но нет большне ничего "аналогичного" или "в том же смысле" сверх того факта, что и то и то зависит.Longbowm@n 18:37, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                • А мне ваши возражения не очень понятны. Ведь в предложенной мною фразе абсолютно точно разъясняется смысл словосочетания "кинетическая энергия тела относительна" и этот смысл полностью совпадает со смыслом ваших формулировок. Что же касается выражений "аналогично" и "в том же смысле", то они имеют существенно различное значение, при этом значение второго из них определено вполне ясно и однозначно. В общем, вроде бы получается, что вы возражаете только против формы, но никак не против содержания моей фразы. Но и форму критикуете неубедительно. Впрочем, похоже я несколько запутался (меня запутали ): я ориентировался на название темы, а здесь что-то другое обсуждают. --VladVD 19:36, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Здесь обсуждают два отката, ссылки на которые даны мною в начале обсуждения. --Nashev 20:21, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Могу ещё переформулировать. "У кошки два уха, и у собакаи два уха" можно понять, а вот что значит "аналогично" в предложении "у кошки два уха аналогично тому, как у собаки"? Вот это как раз и есть тот туман. Или ещё хлеще "у кошки два уха в том же смысле, как у собаки два уха". Для меня предложение изменить текст сводится к чему-то в таком роде.Longbowm@n 20:13, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Про аналогично не ко мне, я такого слова не употреблял. Для меня предложение изменить текст сводится к … — значит, таковы особенности вашего восприятия. Но их обсуждать я не склонен. --VladVD 20:58, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                • Не в первый раз, натыкаясь в ВП на парадоксы в изложении элементарной физики, приходишь к выводу, что нас методически плохо учили . А именно: забывали привить простую истину о необходимости точной привязки физических явлений, связанных с движением, к конкретно и полно описанной системе отсчёта. Давно не приходилось, например, возвращаться к теме "траектория", но осадок остался. Я имею в виду стойкий предрассудок, согласно которому кривизна траектории движущегося тела обязательно (!) говорит о наличии центростремительной силы. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:03, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Витольд, давайте про то, что любая криволинейность траектории позволяет (но не обязывает) говорить о нормальном к скорости ускорении как следствии нормальной к скорости составляющей суммарной силы, и центростремительной силой называют лишь эту составляющую, как и центростремительным ускорением называют лишь эту составляющую ускорения — обсуждать не здесь, а там где Вы это обсуждение забросили. --Nashev 20:28, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Да я и не против. Только вместо тангенциального(которого при равномерном движении по кругу) может и не быть, я бы говорил об ускорении нормальном (в смысле по нормали к вектору скорости). А что касается заброшенности темы, то я сказал всё, что хотел. Другое дело, что там кто-то мог снова начудесить. Да руки не доходят посмотреть . Витольд Муратов (обс, вклад) 21:05, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Ок, исправил свою реплику, чтоб было "нормальной" а не "тангенциальной"... мне это вот без разницы тут. Но вы соглашаетесь с формулировкой, но всё равно обзываете её предрассудком. Что за бред?.. И в той теме оставили без ответа аналогичные мои вопросы... --Nashev 21:15, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                      • • • Да я просто посчитал (и считаю), что вопрос исчерпан. Поэтому, если вы имеете что-то ко мне, приглашаю на свою СО.Не надо на чужой странице заниматься такими выяснениями, которые интересны только нам с вами. Витольд Муратов (обс, вклад) 18:49, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
                • Думаю, надо не париться, а ясно записать, что кинетическая энергия тела в каждый данный момент определяется формулой коллеги Коржиманова, приведённой выше в самом начале дискуссии ( если не терпится, то ввести релятивистскую поправку на массу) , в которую входит мгновенное значение скорости тела относительно принятой в рассмотрение системы координат.И тогда кинетическая энергия в этой системе отсчёта будет определена абсолютно .Понятное дело, не следует забывать о Законе сохранения энергии в этой же системе. Но, раз об этом законе здесь говорить не хочется, то и не будем на это отвлекаться. Витольд Муратов (обс, вклад) 20:03, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Нет, и всё же (про относительность кинетической энергии)

Нет, и всё же - что Вы имеете против фразы «Кинетическая энергия принимается равной нулю для неподвижных тел в выбранной системе отсчёта, выбор которой определяется удобством дальнейших вычислений.», которую Вы снесли из статьи о кинетической энергии? Где-то в правилах я видел, что требовать АИ для элементарных утверждений не рекомендуется... Что касается источника - я явно написал, что взял фразу из статьи о потенциальной энергии и сам адаптировал для кинетической. --Nashev 22:07, 13 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Если кто-то возьмет книгу о бакланах и адаптирует информацию для пингвинов, то согласитесь, результат будет странный, хотя и те и те — птицы. Откройте §4 Механики Ландавшица, думаю, между ф-ми (4.1) и (4.2) как раз говорится то, что Вы хотите выразить. --Alex-engraver 07:56, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вы не путайте логику и математику с эмпирикой и фантазиями. Фраза про следствие чёткого и элементарного математического вывода, взята за основу лишь формулировка. И Вы упорно игнорируете тот факт, что требуете АИ для элементарного утверждения, которое непосредственно следует из относительности скорости и формулы mv²/2. --Nashev 09:25, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Упс, это не Вы были, Алекс.. Ну да ладно, вы вроде всё равно поддерживаете Артёма, так что не суть. А вот книгу я всё ж нашёл, скачал, и нашёл абзац, на который Вы сослались. Вот он:

Из того что функция Лагранжа такого вида удовлетворяет принципу относительности Галилея в случае бесконечно малого преобразования скорости, непосредственно следует, что функция Лагранжа удовлетворяет этому принципу и в случае конечной скорости V системы отсчета К относительно К’.

${\displaystyle L'={\frac {m}{2}}v'^{2}={\frac {m}{2}}(v+V)^{2}={\frac {m}{2}}v^{2}+2{\frac {m}{2}}vV+{\frac {m}{2}}V^{2}}$
или
${\displaystyle L'=L+{\frac {d}{dt}}\left(2{\frac {m}{2}}rV+{\frac {m}{2}}V^{2}t\right)}$
Второй член является полной производной и может быть опущен.

Шифровка, практически… Связи с обсуждаемым утверждением не наблюдаю. А вот всё остальное начало этого параграфа — и впрямь, вполне в тему, обсуждавшуюся выше с Артёмом. В частности, начинается он с фразы «Переходя к определению вида функции Лагранжа, рассмотрим сначала простейший случай — свободное движение материальной точки относительно инерциальной системы отсчета.» и далее «Для выяснения вида этой зависимости воспользуемся принципом относительности Галилея. Если инерциальная система отсчета К движется относительно инерциальной системы отсчета К’ с бесконечно малой скоростью ε, то v' = v + ε. Так как уравнения движения во всех системах отсчета должны иметь один и тот же вид, то функция Лагранжа L(v²) должна при таком преобразовании перейти в функцию L’, которая если и отличается от L(v²), то лишь на полную производную от функции координат и времени» — то есть, всё делается относительно системы отсчёта, и переходы по Галилею в первую очередь практикуются… --Nashev 12:12, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

А далее Л. и Л. пишут: «сумму ${\displaystyle T=\sum \limits _{a}{\frac {m_{a}{v_{a}}^{2}}{2}}}$ называют кинетической энергией». В связи с этим к вам вопрос: зачем нужно кинетическую энергию «принимать равной нулю для неподвижных тел в выбранной системе отсчёта», если она и без того по определению для покоящихся тел равна нулю? --VladVD 14:33, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

А зачем то же самое написано для потенциальной энергии?... Если она и так по определению равна нулю для h=0? Написан банальный факт, ну так на то и энциклопедия, чтобы написать в том числе и банальности... Я вот не понимаю, зачем его откатывать под предлогом отсутствия АИ. --Nashev 15:33, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

А зачем то же самое написано для потенциальной энергии? — потенциальная энергия определяется с точностью до постоянного слагаемого, поэтому требует нормировки. Написан банальный факт — это не есть банальный факт, это вообще не факт, поскольку кин. энергия «равной нулю для неподвижных тел» никем специально не принимается. Если принимается — укажите АИ, нет АИ — признаём откат обоснованным. --VladVD 16:33, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Пардон, потенциальная энергия может не быть равной нулю при h=0. Просто она определена с точностью до произвольно выбираемой константы в отличие от кинетической энергии. --Alex-engraver 15:47, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Эта ваша "произвольно выбранная константа" - это mgΔh, и ничто иное! Так же как и для кинетической энергии можно назвать "произвольно выбранной константой" значение mΔv²/2. Это лишь выбор положения и скорости начала координат. И не может mgh не быть равным нулю при h=0. --Nashev 15:58, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вы в курсе, что выражение mgh как таковое появляется в ходе разложения потенциала из закона всемирного тяготения ${\displaystyle \phi (r)=-GM/r+\phi _{0}}$ для малых приращений r? --Alex-engraver 17:09, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Да, я в курсе, что это прямое следствие закона всемирного тяготения F = GMm/r². И из него же следует, что никакой произвольной константы в потенциальной энергии нет. --Nashev 17:36, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Эээ... Ну нет так нет. --Alex-engraver 17:44, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Не могу смолчать. Странный учебник, этот Ландауфшиц. Мало того, что пляшет через понятие «действие» со всей его метафизичностью и соответствующий лагранжиан, так ещё и в самом же начале, в первом же параграфе, написано следующее:

Задание значений обобщенных координат еще не определяет, однако, «механического состояния» системы в данный момент времени в том смысле, что оно не позволяет предсказать положение системы в последующие моменты времени. При заданных значениях координат система может обладать произвольными скоростями, а в зависимости от значения последних будет различным и положение системы в следующий момент времени (то есть через бесконечно малый временной интервал dt).
Одновременное же задание всех координат и скоростей полностью определяет, как показывает опыт, состояние системы и позволяет в принципе предсказать дальнейшее ее движение. С математической точки зрения это значит, что заданием всех координат q и скоростей q' в некоторый момент времени однозначно определяется также и значение ускорений q" в этот момент.

Мне одному кажется, что выделенное мною жирным утверждение — бред? --Nashev 16:19, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Думаю, что сей пассаж означает следующее. Если известны координаты мат-х точек, то, значит, для них известны потенциальные энергии и градиенты пот-х энергий (т.е. силы). Отсюда известными становятся и ускорения. --VladVD 16:43, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Откуда это следует? Там не сказано нигде, что в дополнение к координатам и скоростям, должен быть известен ещё и перечень сил, действующих на эти материальные точки. Это самый первый параграф, он про обобщённые координаты и их производную, там сил и энергий ещё вовсе не вводилось! --Nashev 17:36, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Вы про Откуда это следует? ничего не спрашивали — я на такой вопрос ничего не отвечал. --VladVD 18:04, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Одному. — Артём Коржиманов 16:38, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Очень содержательно... --Nashev 17:36, 14 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Уважаемый коллега Артём Коржиманов,
Благодарю Вас за пояснение Вашей позиции, относительно статьи Маргарет Тэтчер. Для единства места предлагаю продолжить обсуждение на СО статьи. С уважением, KW 02:27, 15 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Добрый вечер. Несколько месяцев назад Вы вынесли одному участнику ответить]

• Я посмотрел. Я хорошо знаком с этим участником, благо сталкиваюсь не первый раз, и полностью согласен с тем, что его манера ведения дискуссий уже заслуживает блокировки. Если бы ваш запрос на ЗКА попался мне вчера, я бы наложил блокировку, но поскольку это была бы первая блокировка, она была бы краткосрочной — не более одного дня. Этот гипотетический день блокировки, однако, уже прошёл, и c учётом того, что участник больше в конфликте не появлялся, наложение блокировки сейчас было бы нарушением ответить]

  Большое Вам спасибо за то, что откликнулись. Собственно, для меня счастье не в блокировке, а в том, чтобы эта история закончилась. Обратиться к Вам меня заставило предупреждение, которое он мне вынес час назад — за нарушение ВП:Консенсус, с угрозой обратиться на ЗКА (предупреждение было удалено — в ярости, как необоснованное, но если это нарушает правила, я его восстановлю), так что сюжет на самом деле развивается. Ещё раз спасибо, --Giulini 21:40, 15 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  Прошу прощения, этого предупреждения я не видел. Можете не восстанавливать, оно некорректно. Пойду блокировать. — Артём Коржиманов 22:04, 15 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Большое Вам спасибо, — надеюсь, после Ваших разъяснений Tpyvvikky наконец оставит статью в покое. И, честное слово, ничто так не украшает Википекдию, как отзывчивые и готовые разбираться администраторы. --Giulini 23:06, 15 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Что за ответить]

• А вы сами на ответить]

  А, это… да, неаккуратно получилось. Но значит ли это, что против сделанных там правок самого текста Вы не возражаете?--Nashev 07:15, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  Вроде нет, хотя снимать скобки у слова (инвариантная) я бы не стал, потому что в ходе долгих дебатов на странице обсуждения мы пришли к выводу что в современной физике инвариантную массу принято называть просто массой. — Артём Коржиманов 07:46, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте, уважаемый Artem Korzhimanov. Простите, что пишу так поздно. Я хочу вас попросить присвоить мне статус патрулирующего. Я соответствую требованиям с пятикратным запасом (2 года; более 1400 правок). Поэтому, согласно правилам ВП:Патрулирующий я должен обратиться к вам, товарищ администратор. С уважением, Георгий Вовк 20:28, 16 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Статус патрулирующего присваивается в большинстве случаев только после обсуждения заявки на ВП:ЗСП. Без обсуждения администратор может вручить только флаг автопатрулируемого. — Артём Коржиманов 07:08, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  Спасибо за разъяснение. Георгий Вовк 07:16, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  В таком случае будьте добры, присвойте мне статус загружающего обратно. Георгий Вовк 10:21, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  Восстановление флагов, снятых за нарушение, тоже лучше делать через обсуждение. На флаг загружающего можно подать заявку на странице ВП:ЗСЗ. — Артём Коржиманов 10:24, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

  Спасибо Георгий Вовк 10:56, 17 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Доброго времени суток. Тут один участник ответить]

• Я бы не был так категоричен в суждениях. Да, указанная вами фотка «мисс мира» вряд ли подходит Викискладу, да и авторские права нарушает. Другие фотки нарушают свободу панорамы, но и есть нормальные фото (например, ответить]

• Уважаемый Артем
  • Прошу помочь мне понять и решить нижеследующее. Как не верифицированная статья "Зональная дезинтеграция горных пород вокруг подземных выработок" могла попасть в Википедию. Разве такое возможно с любой статьёй? Кроме этого во время обсуждения ёё к удалению кто-то стёр эту статью ЗД, на которую были данны только негативные отзывы в том числе Дяди Фреда и Carn - это не просто грубейшее нарушение правил - это вандализм, по моему. Остался огрызок статьи в виде искажённой формулы открытия, где ЗД названо физическим эффектом, хотя Диплом №400 выдан на реальное существование природного явления ЗД, как-бы подтверждённого практикой, ещё одно нарушение правил и на этот ущербный огрызок статьи с грубейшими нарушениями ВП:НТЗ выдается Итог - оставить, как полноценную статью ЗД. Подводящие итог - оставить ссылаются на то, что ЗД якобы признана наукой, что подтверждается большим количеством публикаций, поэтому, по умолчанию, не обращается внимание на нарушение базовых правил. Не правильнее ли авторам верифицировать лучщую из опубликованных статью о ЗД и представить её в ВП, а эта ущербная статья с нарушениями базовых правил подлежит, по моему, быстрому удалению. Меня пытаются убедить, что здравый смысл и значимость второстепенные категории в Википедии, я ссылаюсь на них в причинах к удалению ЗД, но они не учитываются при подвидении итога. Я, как признанный специалист в горном деле, представил ЗД к удалению - необходимое черезвычайно значимое действие для развития горной науки по искоренению травматизма от обрушений. Объясняю я неопровержимо доказываю ЗД не существует, так как не могут одни и теже породы одновременно участвовать в двух природных явлениях ЗД и СГМ(открытие "Самоорганизации горного массива вокруг полости(неоднородности), фактически тоже признанное(см. публикации поиcковик Googl)). Подводящие итоги по удалению ЗД, учитывая неопровержимые доказательства, согласились - ЗД не существует, но D.bratchuk оставил ЗД как маргинальную теорию, а Vlsergey оставил ЗД цитирую: - "Отсутствие объекта изучения не является препятствием для написания статьи о нём." Я согласен на возможное взаимоприемлемое решение оставляйте ЗД, но укажите в ней что ЗД не существует, этого не делают, решайте сами правильно ли это. Эта же статья ЗД в Википндии и горная наука утверждают - ЗД существует и горная наука продолжает вот уже 21г. вести "научные иссдедование" несуществющего ЗД в результате в этой же статье ЗД подводится итог этих многолетних "исследований": "Тем не менее, адекватная физическая модель и теория явления не созданы. Взамен предложены многочисленные гипотезы, которые не верифицированы." А СГМ, искореняющая 70% летального и тяжёлого травматизма, что подтверждено практикой, не внедряется.В чём мои действия неправомерны. Прошу Вас учёного принять участие в обсуждении :Оспаривание итогов, где Вы сами решите значимо ли то что я изложил в решении оставить или удалить ЗД. С уважением Израил Коган 14:30, 27 апреля 2013 (UTC) Израил Коган 13:08, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
    • Забыл отметить - в поисковике Googl даже появилась в различных издательтвах книга "Самоорганизация горного массива вокруг полости" со ссылкой Content by Wikipedia лжеавторов Jesse Rassell, Ronald Cohn, в этом ещё предстоит разбираться(неужели на удалённую, как ВП:ОРИСС, статью СГМ кому-то выдана Лицензия Википедии, извините за такое предположение, но как иначе могли появиться лжеавторы с такой ссылкой). К сожалению, многолетняя проблема стаей ЗД и СГМ В ВП, связанная с искоренением травматизма никак не находит здравосмыслящего решения(см. :К объединению/23 ноября 2011 статей ЗД и СГМ, :К удалению/7 января 2012. статьи ЗД и Википелия:К удалению/9 апреля 2012 статьи СГМ, /К удалению 26марта 2013 ЗД, :Оспаривание итогов). С уважением Израил Коган 15:56, 27 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ваша проблема, как мне кажется, в том, что вас сложно понять. Вы сбивчиво пишите, не разделяете текст на абзацы, допускаете много опечаток и пунктуационных ошибок, отсылаете к Гуглу вместо того, чтобы дать конкретную ссылку на авторитетный источник. К тому же вы делаете большое количество сильных утверждений, ничем их не подтверждая. В подобной ситуации изменение итога маловероятно. — Артём Коржиманов 09:30, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы правы в том , что я пишу сбивчево и далее по тексту, искренне приношу свои извинения за эти мои упущения. Пожалуйста, бедьте милостливы, прошу Вас учесть, что коллеги, за сохранность жизни и здоровья которых я ратую, не виновны в моих досадных недостатках, а я не имею права отступить в этом святом деле. Я понимаю, что тем к кому я обращаюсь за помощью прийдется приложить дополнительные усилия, для восполнения моих упущений и я милостливо прошу их об этом, так как я из древних не умею толком пользоваться компютером, даже просто печатать. Уверяю все мои сильные утверждения правомерны и Вы убедитесь в этом, используя мои корявые "сноски", приложив дополнительные усилия, за что простите меня старого ... Извините великодушно, но приведу мотивацию моих усилий, отбросив сомнения бить не правильно понятым.
    • Я ПОТЕРЯЛ СЫНА(горного инженера), на которого обрушилась кровля камеры, потому что камера в результате перераспределения напряжений(они происходят после каждой выемки руды взрывным или другим спрсобом) попала в зону высоких напряжений, в проектах(по незнанию) не учитывались закономерности самоорганизации этих зон концентрации напряжений со значениями превышающими предел прочности самых крепких пород, самоорганизующимися за счёт осводившейся энергии восстаовившихся в объёме пород вокруг полости(камеры). По этой причине гибли и продолжают гибнуть мои коллеги. С 1985г.(первая публикация СГМ) науке известны эти закономерности и технологии на их основе, исключающие попадание рабочих камер в зоны высоких напряжений. Во время промышленного эксперимента внедрения этой технологии было добыто 8 мил тонн руды, получен мультимиллионный экономический эффект, главное исключено 70% летальных и тяжёлых травм. Но по указаным мной причинам эти технологии не внедряются, все эти годы горная наука занята созданием гипотез бесплодно стремящихся доказать существование не существующего ЗД.
    • И следующее:«Уважаемые энцикопедисты Википедии обращается к Вам И. Коган руководитель горных работ, удостоенных Ленинской, Государственной СССР, Совета Министров СССР, Государственной КазССР премий, Заслуженный горняк КазССР кавалер орденов Ленина, Трудового Красного Знамени, Дружбы Народов, автор 97 изобретений и открытия(пока не утвержденного), кандидат технических наук главный инженер комбината Ачполиметалл 1972 - 1986г. с 40 летним стажем подземных работ. Привожу эти данные с единственной целью, чтобы убедить Вас в реальности и черезвычайной социальной важности инноваций, разработанных на основе открытия не известного ранее природного явления СГМ и внедренных на комбинате Ачполимнталл,так как они помимо повышения эффективности и экологичности, исключают 70% летальных и тяжелых травм при подземной добыче руды. Помогите мне в моём стремлении исключить этот травматизм повсеместно! Некоторые ведущие учёные отвергают это открытие и инновации, так как они перечёркивают их многолетние “научные” труды, из-за чего более 20 лет эти инновации не публикуются и не внедряются. Мои усилия преодоления этого отвержения на сайте izrail.kogan.googlepages.com/rus в статьях СГМ(Самоорганизация горного массива вокруг полости) и др. и переписке с чиновниками.»
    • С уважением 108.215.222.226 13:53, 29 апреля 2013 (UTC)Израил Коган 13:08, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Здравствуйте Artem Korzhimanov. Подведите пожалуйста окончательный итог в обсуждении Сил Инерции на странице: Обсуждение:Законы Ньютона В разделал "Цитаты в разделе "Силы инерции"", и продолженной - "Однобокость текста в разделе Комментарии к законам Ньютона: Cилы инерции". Написано уже слишком много, и уже идет переливание из пустого в порожнее. Заранее спасибо. --89.208.196.8 14:36, 27 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Я пока пас. Нет достаточного количества времени для разбора аргументов. Да и не уверен, что все cогласятся с моей кандидатeрой посредника. — Артём Коржиманов 09:26, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

Честно говоря, я не вижу там ничего маргинального: проблема начальных условий известна, проблема космологической постоянной тоже, она оформлена немного по-маргинальному. Сам источник отстаивает идею холодной Вселенной, но так это не должно пугать. --Abeshenkov 12:53, 29 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]

• Ок, я, наверное, был не слишком корректен в обосновании отката, поэтому перечислю, какие соображения заставили меня его выполнить: 1. участник ссылается на книгу своего авторства; 2. ответить]

Я пишу о том, что уже подтверждено. Если Вы такой умный, делайте всё сами. И другим ничего не пишите по этому поводу. Tea246 20:25, 30 апреля 2013 (UTC)Ответить[ответить]